رضا براهنی ندن تورکجه یازمادی/یازاممادی؟

نويسندگي، سرنوشتِ من است

مهدي يزداني‌خرم: رضا براهني، نويسنده، شاعر و منتقدي است كه در ايجاد بسياري جريان‌هاي فرهنگي در ايران نقش پررنگي داشته است.

شايد به همين دليل و به خاطر شأن خاص فكري – ادبي‌اش باشد كه در گفت‌وگوهاي خود سعي مي‌كند با صراحت و بدون برخي كلي‌گويي‌هاي مرسوم به سوال‌ها پاسخ‌ دهد.

نگاه و جايگاه براهني به عنوان «روشنفكر» بر كسي پوشيده نيست. او طي بيش از چهار دهه حضور مستمر و فعال در عرصه روشنفكري ايران ماجراها، جريان‌ها و فراز و فرودهاي بسياري را از سر گذرانده است.

آثار پرتعداد براهني چه در حوزه ادبيات و چه در حوزه‌هاي نظري و حتي سياسي مويد اين نكته است كه ما با روشنفكر – نويسنده‌اي روبه‌رو هستيم كه مي‌كوشد با مشي تاريخ‌نگرانه خود به نقد و تحليل رفتارهاي چندسويه جامعه‌اش بپردازد و شايد به همين دليل است كه رضا براهني و نظراتش همواره موجب جريان‌هايي شده‌اند كه يا در برابرش بوده يا در تاييدش حركت كرده‌اند.

براهني 72 ساله شده است و نزديك به يك دهه است كه در «كانادا» زندگي مي‌كند، اما به شكلي مستمر و دقيق پيگير مسائل روز كشورش، ايران بوده و كمتر پيش مي‌آيد كه از اتفاق‌هاي ادبي، فرهنگي، اجتماعي و سياسي ايران بي‌اطلاع باشد... اين دومين گفت‌وگوي من با دكتر رضا براهني است، گفت‌وگويي كه به شكل كتبي انجام شد و عمدتا در حوزه مفاهيم و مصاديق مربوط به «روشنفكري در ايران» و نگاه براهني به اين امر، صورت گرفت.

براهني صريح در اين گفت‌وگو نيز با مشي شفاف و در عين حال تاريخ‌نگرانه به برخي مفاهيم مطرح در اين حوزه پاسخ گفت و همين باعث شده تا اين گفت‌وگو به سمتي رود كه در آن بتوان براهني روشنفكر را در دايره‌اي از فعاليت‌هاي تاريخي‌اش در حوزه روشنفكري، دوباره درك و تحليل كرد. رمان‌نويس بزرگ اين بار از روزهاي سپري شده‌اي مي‌گويد كه بازخواني‌شان از اهميت فوق‌العاده‌اي برخوردار است.

آقاي دكتر براهني در آغاز مي‌خواستم اين سوال را از شما بپرسم كه چرا صفت و كاركردي به نام «روشنفكري» در ايران با نام و رفتار نويسندگان ايراني گره خورد. آيا اين يك ويژگي عام و جهاني بود يا شكل خاص چپ‌گرايي در ايران باعث شد تا ما اين روند را طي كنيم؟

در آغاز اين مصاحبه و در پاسخ به سوال اول شما، بگذاريد دو نكته را از «والتر بنيامين»، فيلسوف و منتقد آلماني نيمه‌ اول قرن بيستم، نقل كنم. او مي‌گويد: «بدون استثنا نويسندگان بزرگ تركيب‌هاي (آثار) خود را در جهاني اجرا مي‌‌كنند كه پس از آنان خواهد آمد، همانطور كه خيابان‌هاي پاريس در شعرهاي «بودلر» و نيز شخصيت‌هاي «داستايوفسکي» فقط پس از 1900 به وجود آمدند.»

[در اين زمان هم بودلر و هم داستايوفسکي مرده بودند.] و باز «والتر بنيامين» مي‌نويسد: «اين روزها نبايد كسي بي‌خود و بي‌جهت بر مهارت خود تكيه كند. قدرت در ارتجال نهفته است. همه ضربات قاطع را با دست چپ زده‌اند.» البته منظور بنيامين از چپ، شايد ناشيانه بودن باشد، يا چپ سياسي.

اما چون آن را به «ارتجال» نزديك كرده است، ممكن است بين حس روشنفكري و نويسندگي براي اين دست چپ معنايي قايل شويم. براي فراهم كردن زمينه از دو نويسنده بزرگ حرف بزنيم كه هر دو انگار نوشته‌هاشان را همين امروز و براي ما نوشته‌اند: «مفتش كبير» داستايوفسکي ما را به ياد «جوزف استالين» و آدمكش‌هاي او مي‌اندازد، صفحات اول «محاكمه»ي كافكا، وقتي كه آمده‌اند «كاف» را بگيرند، ما را به ياد ماموران پليس مخفي شوروي مي‌اندازد وقتي كه در منزل «ماندلشتام»، شاعر بزرگ روس حاضر شده‌اند و در برابر چشم «نادژدا» را ماندلشتام، همسر «ماندلشتام»، مي‌خواهند او را بردارند، ببرند و به سراغ سرنوشت محتومش در سيبري بفرستند.

 يعني نوشته كافكا به سراغ حادثه آينده محلي در مسكو يا پترزبورگ، بيست سال پيش از وقوع آن حادثه مي‌رود و داستايوفسکي در زمان‌هاي بعد از خود در صحنه‌هاي واقعي جهاني جدا از زادگاه خود حضور داشته است. شايد نويسندگي و روشنفكري سروكارش فقط با تجزيه و تحليل آنچه اتفاق افتاده نيست، بلكه نيز سروكارش با آن چيزي است كه احتمالا در آينده اتفاق خواهد افتاد.

البته بايد در نظر بگيريد كه همه پيش‌بيني‌ها درست از آب درنيامد. شايد از صد تا پيش‌بيني فقط يكي درست از آب درآمده باشد. غرضم اين است كه حساب احتمالات را به حساب حتميات نگذاريم. اما شايد علت اينكه خصلت و كاركرد روشنفكري در ايران با نام و رفتار نويسندگان گره خورده، اين باشد كه هر دو چشم به آينده دوخته‌اند و شايد شرق با غرب از اين بابت فرقي نمي‌كند.

رمان‌نويس، به ويژه، كسي است كه مي‌خواهد از آينده شخصيت خود سردرآورد و گاهي با پيش كشيدن يك احتمال، و مكتوم نگه داشتن احتمالي ديگر، مي‌خواهد آينده‌هاي متعدد را در برابر يك گذشته و يك زمان حاضر بگذارد. گاهي البته كوري مثل من، چنان چيزي باورنكردني در زمان خود را پيش‌بيني مي‌كند كه شايد 10 بيناي مجهز به ابزارهاي پيش‌بيني موفق نشده باشند آن آينده را با حتميت تمام در برابر مردم بگذارند.

شايد هم نويسنده و هم روشنفكر نگران آينده‌اند و هر كسي كه نگران است، نگرنده هم هست؛ نگرنده‌اي معطوف به آينده. در سال 49 در سطرهاي آخر تاريخ مذكر «علل تشتت فرهنگ در ايران»، اين جملات را نوشتم: «چه بايد كرد؟ مي‌توانم سخت بدبين باشم و بگويم كه كاري نمي‌توان كرد؛ و مي‌توانم خوشبين باشم و بگويم بايد اين كارها را كرد و شايد بايد فقط يك كار كرد.

درون مردم، هنوز چيزي به صورت ايمان مي‌جوشد. اين ايمان در خاورميانه ديني است؛ اين ايمان به كمك روشنفكر واقعي منطقه و روحانيتي بدور از خرافات، و تجددطلبان واقعي فرهنگي و اجتماعي، بايد مردم را عليه استعمار تمدن غربي به سلاح جهاد مجهز كند؛ در مردم غرور جهاد با فساد تمدن غربي و موسسان آن و سردمداران آن ايجاد كند؛ اين عقده مفعوليت فرهنگي و اجتماعي را از بين ببرد و فرهنگي با ايمان، سازنده و خلاق را براساس يك زيربناي صحيح اقتصادي و اجتماعي بنيان بگذارد.»1

در آنچه من در آن زمان نوشته‌ام، هيچگونه علم‌اليقيني نمي‌توانست وجود داشته باشد و آنچه من نوشته‌ام عاري از اصطلاحات نسبتا مجرد آن دوره نيست. وقتي كه در آن زمان يا يكي، دو سال بعد در آمريكا نسخه‌هايي از كتاب سانسور شده را دست اين و آن دادم.

به ويژه بسياري از چپي‌هاي آن دوره از خارج از كشور، همه مي‌گفتند كه اين پيش‌بيني به كلي غلط است و به زودي هم غلط از آب درخواهد آمد. اين نكته را در نظر داشته باشيد كه در بازجويي‌هاي ساواك از من در زندان سال 52 چيزي در ارتباط با اين كتاب و اين نتيجه‌گيري نيست.

مرا به اين دليل گرفته بودند كه من مقاله‌اي تحت عنوان «فرهنگ حاكم و فرهنگ محكوم» و مقاله‌اي در ارتباط با سالگرد مرگ جلال ‌آل‌احمد و مقاله‌اي درباره ناصرخسرو نوشته بودم و تقريبا همه سوال و جواب‌ها مربوط به مقاله اول بود با مقداري بدوبيراه‌ به آل‌احمد، توسط «حسين‌زاده»ي شكنجه‌گر.

در اتاق تمشيت پاي مرا كابل مي‌زدند تا من بگويم هويت كسي كه از من مقاله را گرفته و چاپ كرده چيست. من به ياد چشم‌هاي نيمه‌كور آن روزنامه‌نگار كابل مي‌خوردم و نمي‌گفتم، در حالي كه در تمام مدت- بعدها معلوم شد به دليل اينكه دوست شاعرم دكتر جواد مجابي پس از انقلاب از هويت آن روزنامه‌نگار اطلاع پيدا كرده بود- او ساواكي بوده و خنده‌دارتر اين بود كه پرويز ثابتي، معاونش سرتيپ زندي‌پور كه بعد ترور شد و حسين‌زاده جلاد، با ضبط صوتي در برابرشان از من بازجويي دسته‌جمعي كردند و مدا5م به من مي‌گفتند كه تو چون كلمه قاپدي- قاشدي را كه مردم تبريز روي ميني‌بوس گذاشته بودند، در اين مقاله به كاربرده‌اي «پس تو مي‌خواهي» اين عين حرف ثابتي بود: «مي‌خواهي پيشه‌وري بشوي!» به همين سادگي.

مساله اين است كه من تيري به تاريكي در كرده بودم، در پاراگراف آخر تاريخ مذكر -كه بعدها به هر طريق درست از آب درآمد- دست‌كم در بسياري از ابعادش - دو، سه مامور عالي‌رتبه ساواك از آن بي‌اطلاع بودند. در اوايل انقلاب، ناشر اوليه آن، غلامرضا امامي، مرا به انبار ناشري در ناصرخسرو برد كه كتاب را به صورت غيرقانوني چاپ كرده بود. انبار گنده پر از انبوه كتاب 110 صفحه‌اي «تاريخ مذكر» بود.

وقتي كه از انباردار خواستيم كه ناشر را پيدا كند، گفت: «ايشان به سفر زيارتي مشرف شده‌اند.» به همين سادگي و من تا به امروز از باب انتشار تاريخ مذكر ديناري نگرفته‌ام و به همين دليل ياد حرف والتر بنيامين مي‌افتم كه «قدرت در ارتجال نهفته است.

همه ضربات قاطع را با دست چپ زده‌اند.» باز هم بگويم كه دست چپ گرچه ممكن است ناشي عمل كند، اما طرف مقابل احتمال سيلي خوردن با دست راست را حدس مي‌زند و غالبا هم حدسش صائب است، اما ناگهان يكي با دست چپ مي‌خواباند در گوشش. تاريخ به علت مركب و ناموزون بودنش، دائما چپ‌اندر قيچي رفته است.

كساني كه گاهي و در بسياري موارد، غالبا، حرف صائب را زده‌اند، سياستمداران حرفه‌اي نبوده‌اند. ولي قدرت استشمام آينده را به صورت خاصي يا به صور خاصي داشته‌اند.

به همين دليل كسي كه مي‌نويسد، در ضمن «نويسانده» هم مي‌شود و گهگاه روشنفكر و نويسنده در وجود بعضي‌ها جمع مي‌شوند. به دليل اينكه، حتي تحصيلكرده‌ترين روشنفكران نويسنده، اگر در هر قلمي كه مي‌زنند آن پوزه ناخودآگاه آينده‌نگر را نداشته باشند، كار جدي تحويل نخواهند داد.

اگر امروز كارل ماركس را از خواب مرگ به ترفندي بيدار كنيد و بگوييد: ببين ثمره كارت را! روسيه، لنين و تروتسكي را تحويل گرفت، ولي يلتسين و پوتين را تحويل داد، ممكن است عده‌اي فكر كنند كه او از كرده خود پشيمان خواهد شد و خط بطلان بر «بيانيه كمونيست»، «سرمايه» و «گروندريسه» خواهد كشيد. ولي ممكن است او به سادگي بگويد: «نشان دهيد جايي را كه من در آن گفته بودم در روسيه انقلاب كمونيستي خواهد شد.»

ممكن است بلافاصله بگوييم: «بالاخره بر شوروي دهه‌هاي متمادي سيستم كمونيستي حاكم بوده است!» ممكن است هم ما راست بگوييم، هم ماركس. ولي در اين ميان حرف راست را فقط تاريخ زده است. انقلاب كمونيستي شده، حاكم بوده، و به هر دليل سقوط كرده، اما همانطور كه ماركس هم نمي‌توانست پيش‌بيني كند كه در روسيه انقلاب كمونيستي صورت بگيرد، ممكن است در آينده تاريخ شوروي يا روسيه، آلترناتيو ديگري پيشنهاد كند.

روح آن آلترناتيو را به نظر من بايد در ادبيات روسيه و شوروي جست، از تولستوي و داستايوفسکي و چخوف تا زامياتين و بولگاكف. مي‌گويم‌ «روح» آن آلترناتيو را و نه خود آن را. جلال آل‌احمد در اجراي نثر روحيه ارتجالي داشت، اما در اجراي رمان نداشت، به همين دليل مدير مدرسه، نفرين زمين و غربزدگي، در واقع يك كتاب‌اند به سه نام در سه موقعيت فرهنگي، ولي رمان نيستند.

آل‌احمد نثرنويس بزرگي است، ولي رمان‌نويس كوچكي است است. تعهد رمان‌نويس در جايي غير از تعهد آل‌احمدي و در برابر آن تعهد به‌آذيني نوشته شده است. اينها هيچ كدام نتوانستند رمان بنويسند. به‌آذين حتي نثرنويس خوبي هم نبود.

عشق و نفرت توامان به و از زن از يكي بود يكي نبود جمالزاده شروع شد و كشيد به بوف كور و بعد سنگ صبور و روزگار دوزخي آقاي اياز و شازده احتجاب و سووشون و بعد به آثار ديگر در عصر امروز ما كه هنوز به صورت موضوع اصلي فرهنگ ما مانده است ما درون تاريخ را نوشتيم.

جلال آل‌آحمد ظاهر آن را نوشت. در «تاريخ مذكر» فارسي من به بخشي از اين مسائل اشاره كرده‌ام، متن كامل آن در تاريخ مذكر گنجانده شده و در كتاب «آدمخواران تاجدار» (رندوم هائوس- وينتج، 1977) نوشته‌ام، تقريبا 10 سالي پس از نگارش «تاريخ مذكر» فارسي آمده است، البته پس از انقلاب نيز «تاريخ مذكر و فرهنگ حاكم و محكوم»، به صورت دو كتاب در يك كتاب چاپ شده است.

آن نيز فاقد متن كتاب انگليسي است. غرضم از دادن منابع اين است كه هر نويسنده‌اي ممكن است اشاراتي به آثاري از خود بكند كه ممكن است حتي از ذهن خواننده و متن هم دورمانده باشد. البته غرض ديگر هم اين است كه تاريخ تصادفا قابل پيش‌بيني است.

بر علميت گذشته آن مي‌توان طرحي تعيين كرد، اما چون علميت آينده آن، معيار سنجش و پيش‌بيني‌اش را هنوز نيافته. تير صائب به سوي آينده آن نمي‌توان انداخت.

آقاي دكتر، برخي بر اين عقيده‌اند كه «روشنفكري» در ايران برآمده است از ضديت متجددان ايراني با سنت. اين امر در حالي اتفاق مي‌افتد كه به‌زعم من نبود تجرد روشنفكرانه و سنت، هزينه‌هاي سنگيني براي نويسندگان روشنفكر ايراني داشته است.

در عين حال گفته مي‌شود كه امر روشنفكرانه در ايران اين اشتباه را كرد كه يا اسير مدل چپ توده‌اي بود يا به دنبال آرمان‌هاي ضدراست فرانسوي و همين باعث شد مدل روشنفكري ايران تناسب كمتري با رئاليسم سنت‌گراي جامعه ايران داشته باشد. آيا اين قول‌ها را صادق مي‌دانيد؟ توضيح شما چيست؟

سوال شما بسيار دقيق است و به همين دليل جواب بسيار دقيقي را هم مي‌طلبد. نخست اين نكته سوال شما: «برخي بر اين عقيده‌اند كه روشنفكري در ايران برآمده است از ضديت متجددان ايراني با سنت.

اين امر در حالي اتفاق مي‌افتد كه به‌زعم من نبود تجدد روشنفكرانه و سنت، هزينه‌هاي سنگيني براي نويسندگان روشنفكر ايراني داشته است.»

بايد ديد شما درباره كدام مقطع تاريخ اين موضوع را مطرح مي‌كنيد. من فقط با در نظر گرفتن كليت سوال، جوابي براي آن ارائه مي‌دهم. اولين حادثه‌اي كه راي كه نمايندگان تجدد و سنت را زير يك سقف مي‌نشاند، انقلاب مشروطيت است. مشروطيت گرچه ريشه‌هاي تاريخ خود ايران را به عنوان زمينه اصلي خود دارد، اما در ذات خود برگرفته از ساختاري است كه ريشه‌اش دو انقلاب بزرگ ضدسلطنتي در انگلستان و در فرانسه است.

هر دوي آن انقلابات به پيدايش ساختاري به نام مجلس و پارلمان انجاميد و چون انقلاب فرانسه ضديت‌اش با سنت قوي‌تر بود با انقلابي خونين‌تر از انقلاب انگليس ظهور كرد و منجر به سقوط سلطنت شد و حتي عصر ناپلئون هم نتوانست تاج را بالمره به سر پادشاه برگرداند. در آن دو انقلاب دين دخيل نبود و پيدايش طبقه متوسط در دو كشور در واقع زاييده آن دو حركت انقلابي بود.

انقلاب مشروطيت متاثر از اين دو بود، اما درست در مقطعي شكل گرفت كه روسيه تزاري انقلاب 1905 سن‌پترزبورگ را سركوب كرده بود، انگليس پايه‌‌هاي استعماري خود را از زمان ناصرالدين‌شاه در ايران مستحكم كرده بود، اما بازي موش و گربه اين دو قدرت به اصطلاح جنوبي و شمالي بر سفره رنگين ذخاير و سرحدات ايران ادامه داشت.

علاوه بر اين فتواي مبارزه عليه امتياز تنباكو را يك روحاني داده بود و در مشروطيت هم «دوسيد» روحاني بودند كه در كنار بقيه رهبران جنبش فعال بودند و اصطكاك‌ها چنان شديد بود، در همه جبهه‌ها، كه حتي پس از آن، هم تقي رفعت و هم نيما يوشيج سخن از «اضطراب» خاصي مي‌گفتند كه به‌راستي بايد بر‌آن نام «اضطراب روشنفكرانه» گذاشت. در عين حال انقلاب مشروطيت، انقلاب تهران و مركز نبود. انقلاب اگر در تبريز با شكست مواجه مي‌شد، در همه جا يقينا شكست مي‌خورد.

بين آنچه در تهران و گيلان و ساير جاها مي‌گذشت، تبريز، رابطه تنگاتنگ ساختاري وجود داشت. انقلاب مشروطيت زادگاه تجدد بود. آناني كه كوشيدند بعدا رضاخان را به سلطنت برسانند، كساني بودند كه در برابر انقلاب مشروطيت كه آن را فرانسوي قلمداد مي‌كردند، دنبال دخالت دادن ساختارهاي آلماني و ايتاليايي بودند (نگاه كنيد به:

«برلني‌ها»، نوشته دكتر جمشيد بهنام) و اگرچه يكي، دو تن از آنان حتي در انقلاب هم شركت كرده بودند، اما معتقد بودند كه انقلاب با شكست مواجه شده، يا مي‌خواستند با شكست مواجه شده باشند و مي‌گفتند بايد با كوبيدن مراكز انقلاب مشروطيت، به نام كوبيدن ملوك‌‌الطوائفي در ايران به بهانه احياي دنياي باستان، سلطنت را احيا كرد و بايد مرد نيرومندي بر سر كار آورده شود، اتفاقا همين عناصر بعدا مجلات سنت را در ايران تشكيل دادند كه درست از مقطع پيدايش رضاخان و قدرت گرفتن او به صورت مستند در كشور ما در اختيار همگان قرار گرفت و همين دولت متمركز رضاشاهي را با سيستم واحد، زبان واحد، احياي عظمت سابق واحد پيش كشيدند و پيش بردند و به هر قيمتي شده، با همين دستگاه فكري هنوز هم بر سنت حاكميت دارند، به‌ظاهر در فاصله با قدرت حاكم قبلي، اما مدام در حال داد و ستد زيركانه با عناصر آن.

اما روشنفكران ‌ايران كه تعدادي از آنان، در شمار نويسندگان كشور هم بودند، زندانيان طويل‌المدت هر دو شاه پهلوي بودند، خواه آناني كه چپي بيش از حزب توده بودند و خواه آناني كه چپي نبودند و هر دو شاه گمان مي‌كردند كه ممكن است با آنان مخالف باشند و خواه آناني كه چپي مستقل بودند يا جدا از چپ، روشنفكراني بودند كه به طور كلي نمي‌خواستند در خدمت حاكميت درآيند، حتي اگر كارمند، معلم يا استاد دانشگاه بوده باشند.

اين نويسندگان و روشنفكران از همان زبان مشروطيت، بودند كه زباني به نام زبان معاصر درست كردند و بنيان تفكر جديد روشنفكري و روشنگري در ايران را گذاشتند. در اين ترديدي نيست كه حزب توده از زمان تشكيل‌اش، مقداري تاثير در اذهان به وجود آورد.

اما به طور كلي، نخست اين تقي‌رفعت بود كه ملك‌الشعراي بهار را مجبور به اعتراف به شكست كرد و ملك‌الشعراي بهار، نماينده سنت بود. اين زبان هدايت و بعد صادق چوبك و بعد آل‌احمد و بعد گلستان و بعد زبان نسل ما بود، در كنار يكي، دو نويسنده توده‌اي كه در برابر سنت قد علم كردند. تمام تجدد دهه 30، 40 و 50 در خارج از حوزه حزب توده از يك‌سو و سنت از سوي ديگر شكل گرفت.

حزب توده آن ادبياتي را معرفي كرد كه استالين و استالينيسم مي‌خواستند معرفي شود، از نظريه‌هاي ادبي سانسورشده در شوروي از شعر و رمان اپوزيسيون در شوروي، ما همه از طريق انعكاس آنها در اروپا و آمريكا آگاه شديم احزاب استالينيستي در سراسر جهان بر سر تئوريسين‌ها و نويسندگان و شاعران بزرگي چون «اشكلوفسكي»، «ياكوبسن»، «باختين»، «بولگاكف»، «زامياتين»، «ماندلشتام» و «آخماتوا» مي‌كوبيدند و همه اينها را خائن مي‌دانستند، در حالي كه اينها از دهه 60 ميلادي به بعد در سراسر فرهنگ نظريه‌پردازي و نويسندگي در جهان تاثير گذاشتند.

از سوي ديگر، درست است كه در مجله «سخن» تعدادي مترجم و منتقد پيشرو و متجدد كار مي‌كردند و در سال‌هاي اول شكل‌گيري آن، هدايت و چند تن ديگر در آن فعاليت كرده بودند، اما تلقي «دكتر خانلري» از تجددي غير از آن تجددي كه او خود را نماينده آن مي‌دانست، با هيچ معيار جديدي تجدد به حساب نمي‌آمد، در ابتدا، به حذف نيما و تجدد نيمايي و در تعقيب آن به حذف جدي قصه كوتاه و بلند و شعر جدي نيمايي و شاملويي و شعر نسل ما انجاميد.

اين شايد يك سوي قضيه باشد، سويه ديگر آن مواضعي بود كه ادبيات متعهد ايران در برابر سنگرهاي ادبي ارتجاع گرفت. سنگرهاي ادبي ارتجاع در درجه اول «يغما»، «وحيد و «ارمغان» بودند و در درجه دوم «سخن» و «راهنماي كتاب»- وضعي ‌كه آزاديستان در برابر تقي رفعت بهار و «دانشكده» مي‌گرفت، موضعي بود كه ما عليه مجلات رسمي كلاسيك عصر خود گرفتيم.

خانلري شعري را در سخن تبليغ كرد كه شاعران آن با نهضت نيمايي يا به طور مشروط موافق بودند، مثل نادرپور يا كاملا با آن مخالف بودند.

 ادبيات متجدد ايران در برابر اين تجدد ولرم- نه در حوزه ترجمه – بلكه در حوزه شعر و قصه جديد ايران، قد برافراشت و پا گرفتن مجلات مستقل پرتحرك، مثل «صدف»، «كتاب ماه»، «كتاب هفته» [كيهان]، «آرش»، «آناهيتا»، «جگن»، «جهان نو» و چندين گاهنامه شعر و ادب پايتخت و شهرستان‌ها، توانست نشان دهد كه خلاقيت ادبي، در جايي غير از ساختارهاي سنت و ساختارهاي دولتي نهفته است.

در اين لحظه به ساختارهاي ادبيات دولتي در عصر كنوني كاري ندارم. يعني ساختار‌هايي كه نوعي ادبيات رسمي امروزين را در برابر ادبيات مستقل از رسميت رواج مي‌دهند، ولي آن ساختارهاي رسمي ادب گذشته و پيش از انقلاب هم خط‌مشي خود و هم آرمان‌هاي مربوط به نوعي تكيه بر شرق‌شناسي و... را در يكي، دو مجله با حذف همان آدم‌ها، يعني نيما، شاملو، اخوان، گلستان، گلشيري، و به طور كلي مخالفان سنن استشراق و مدافعان امروزين آن در جامه مبدل مجلات قطور به ظاهر كلاسيك، با چند رشوه ناچيز به ادبيات غربي ‌و ادبيات خارج از كشور ادامه مي‌دهند. ولي ادبيات امروز ايران، هم در شعر، هم در رمان و هم در نقد و نظريه‌پردازي ادبي قوي‌تر از آن است كه سانسورهاي محيلانه اين نوع مقاله‌ها بتوانند بر آن خللي وارد كنند.

اما اجازه بدهيد درباره آن «مدل چپ توده‌اي و آرمان‌هاي ضد راست فرانسوي» توضيح بيشتر بدهم كه روشنفكران ايران به‌زعم شما «اسير» آنها شده و در نتيجه آن مدل روشنفكري ايران در تناسب كمتري با رئاليسم سنت‌گرايانه جامعه ايران قرار گرفت.

رئاليسم سنت‌گرايانه قاعدتا بايد خود را مبتني بر نوعي واقعيت كرده باشد كه ما به ظاهر با مدل چپ توده‌اي و آرمان‌هاي ضد راست فرانسوي با آن، يا عليه آن وارد يك تناسب كمتر يا بيشتري شده باشيم. من خودم هرگز توده‌اي نبوده‌ام. هميشه ضد استالينيست بوده‌ام. توده‌اي‌ها همه اين را مي‌دانند و هرگز از ديدگاه توده‌اي و استاليني به مسائل نگاه نكرده‌ام.

گرچه مثل هر روشنفكر جدي عصر خود از ماركسيسم واقعي، مثل ساير جهان‌بيني‌هاي اجتماعي پيش‌رو متاثر بوده‌ام. تعداد زيادي دوستان در چپ جهاني داشته‌ام. «اولين ريد» ، فمينيست ماركسيست و «جورج نواك» از دوستانم بوده‌اند و آنارشيستي ‌مثل نوام چامسكي و فمينيستي مثل «هلن سيكسو» نيز از دوستانم بوده‌اند. ولي من يك مدافع حقوق بشر بوده‌ام.

در دوران شاه، وقتي كه به‌آذين را گرفتند، در آمريكا اعلاميه براي دفاع از او را به فارسي و انگليسي من نوشتم، در طول شش، هفت سال اقامتم در آمريكا از همه زندانيان سياسي، از روشنفكر و روحاني و شاعر و نويسنده و روزنامه‌نگار دفاع كردم. دفاع از حقوق‌بشر، دفاع فقط از كساني نيست كه هم‌عقيده آدم باشند. در اين نوع دفاع‌ها دوستاني مثل آلن گينزبرگ، نوام چامسكي، رمزي كلارك و دانيل لندبرگ در كنار من بودند.

ولي وقتي كه من در سال 60 در زندان بودم، سخنراني به‌آذين و كسرايي و شورايي كه آنان در مقابله با كانون نويسندگان ايران تشكيل داده بودند، به اعضاي كانون، از جمله من انواع نسبت‌هاي ‌ناروا را دادند. دشواري اصلي من با اين نوع ماركسيسم در اين بود كه اينها، هم مي‌توانستند روزنامه‌نگاري مثل «محمد مسعود» را به دست «‌خسرو روزبه» استثنا بكشند و هم آن را به اشرف پهلوي نسبت بدهند چراكه اشرف پهلوي خودبه‌خود به عنوان يك بدنام شناخته شده است.

ولي سوال من چيز ديگري است: آن رئاليسم سنت‌گرايانه چيست؟ اگر رئاليسم اين باشد كه من در شهر تبريز به دنيا آمده‌ام، در خانواده‌اي فقير و كارگر و بعد صاحب تحصيلات خاصي شده‌ام. زن گرفته‌ام، جدا شده‌ام، دوباره زن گرفته‌ام. دانشگاهي بوده‌ام.

چندين‌بار بازداشت و زنداني شده‌ام. سفر رفته‌ام، دنيا را ديده‌ام، كار كرده‌ام، پول درآورده‌ام، بي‌پولي شده‌ام، باپول و بي‌پولي سروكار داشته‌ام، تحت تعقيب بوده‌ام، اهل كانون بوده‌ام، اهل انجمن قلم بوده‌ام، به‌رغم اين همه آدم كه مي‌شناسم، دوستشان داشته‌ام، دوستم داشته‌اند، تنها بوده‌ام، پشت ميزم، با كاغذ و قلمي كتاب نوشته‌ام ‌بيش از 50 سال، و اين چيزها را نوشته‌ام، خيال كرده‌ام، اين آدم‌هاي بد و خوب و متوسط، درست و منحرف و چپ و راست را روي كاغذ ريخته‌ام، يك تاريخ قومي و تباري داشته‌ام و يك تاريخ ايراني و يك تاريخ اسلامي و در عين حال يك تاريخ جهاني و مجموع اينها همه از طريق دو زبان و 99 درصدش به زبان فارسي و يك‌درصدش به زبان انگليسي در اختيار ديگران گذاشته شده و من بر همه اينها خيال يك فرد، فقط يك فرد را افزوده‌ام، آن فرد، اسمش رضا بوده، به همين دليل هم آزاده خانم منم ‌هم بيب اوغلي منم، هم ‌شادان منم، هم اياز منم، هم منصور منم، هم محمود منم، هم كيميا منم و همه حوادث هم خود منم.

يك فرد، همان رضا، هم منتقد خود بوده، هم منتقد ديگران، هم خودزني كرده، هم ديگرزني. فقط يك هدف داشته‌ام، كه آن را بيش از هر نويسنده كشور خودم، در يك نويسنده كه هزاران فرسخ از كشورم فاصله داشته ديده‌ام، مردي كه هر سال بدون استثنا دو كتاب را مي‌خوانده، يكي عهد عتيق را و ديگري دن‌كيشوت را و مي‌خواسته عهد عتيق سرزمين خودش، يعني آمريكاي دور و بر رودخانه مي‌سي‌سي‌پي يا جنوب ايالات متحده آمريكا را بنويسد و اگر او نبود شايد نويسندگان آمريكاي‌جنوبي امروز نبودند و من هم به اين صورتي كه نويسنده شدم نبودم و اين واقعيت است.

كسي آذربايجان را به صورت رمان ننوشته. من نوشته‌ام و من آن را سعي كرده‌ام واقعيت بدهم. اينكه اجازه نداشتم زبان مادري‌ام را ياد بگيرم، دليل نمي‌شد كه زبان ديگري را ياد نگيرم و در آن زبان ننويسم.

ادامه در گفت و گوي2

امير احمدي ‌آريان: بعضي نويسنده‌ها هستند كه مجموعه آثارشان به شهر مي‌ماند و همين است كه نزديك‌شدن به آثار آنان نياز به مكث و تاملي اوليه‌ دارد. براهني از اين دسته نويسنده‌ها است. براهني از آن نويسندگاني است كه به دليل حضور در همه‌جا و نوشتن و فكر كردن درباره همه‌چيز و همه‌كس، ‌همواره هدف شديدترين انتقادات بوده است.

سخن‌گفتن درباره براهني كه حدود نيم‌قرن است پاي ثابت اكثر قريب به اتفاق بحث‌هاي ادبي و فرهنگي ايران است و هميشه با لحني تند و گزنده و نثري وحشي و افسارگسيخته با محيطش برخورد كرده و هميشه به قاعده «نقد همه‌كس و همه‌چيز» پايبند بوده است، كاري سهل و ممتنع است. آنان كه به نقد براهني پرداخته‌اند و به نوشته‌هاي او حمله برده‌اند، در اكثر موارد بخش «سهل» ماجرا را در نظر گرفته‌اند و به فكر كردن به بخش «ممتنع» چندان احساس نياز نكرده‌اند.

حمله به براهني سهل است، از اين جهت كه خود او در بسياري از نقدهايش عصبي‌تر از حد نياز عمل مي‌كند و آنقدر ناگهاني به قلب هدف حمله مي‌برد و جانب احتياط را رها مي‌كند كه تبديل مي‌شود به هدف مناسبي براي دشمنانش، اما ممتنع نيز هست، به اين دليل كه كليت كار براهني، كليت پيچيده و تكه‌تكه‌اي است و نقد او بدون در نظر گرفتن اين كليت ناقص و خام خواهد ماند.

براي آنكه در نقد براهني اين كليت را از نظر دور نداريم، مهمترين كار درنگي بر آستانه دروازه شهري است كه آثار براهني بناهايش را ساخته است. كمتر كسي مثل براهني در تاريخ ادبيات فارسي توانسته چنين شهر عظيمي بسازد.

براهني رمان‌نويس، شاعر، منتقد ادبي، منتقد هنري، فعال سياسي و اجتماعي، روزنامه‌نگار و چيزهاي ديگر بوده و در هر كدام از اين حوزه‌ها نيز تا حد قابل‌توجهي پيش‌رفته است، تا حدي كه بتوان هر كدام از اينها را نام منطقه‌اي در شهر آثار براهني دانست. نام رضا براهني، همان نامي است كه اجزاي اين منظومه را به هم مرتبط مي‌كند، همان نامي كه همچون ستوني از دل اين متون پراكنده سر بر مي‌آورد و كليت آثار او را انسجامي صوري مي‌بخشد.

 در نظر گرفتن يك تكه از اين كليت تكه‌تكه و پرداختن به آن همان ماجراي فيلي است كه مردمان مثنوي مولانا در تاريكي به كشف آن مي‌روند و در نهايت هيچ تصوير صحيحي از آن به دست نمي‌آورند. آنكه مي‌خواهد به نقد آثار رضا براهني بنشيند، نيازي ضروري به تامل در آستانه مجموعه آثار او دارد، نياز دارد تا از فراز تپه‌اي به اين شهر تو در تو نگاه كند يا پيش از ورود به آن نقشه‌اي در دست بگيرد و تصويري از اين شهر در ذهن خود رسم كند.

با همين تامل كوتاه بر دروازه شهر، مي‌توان درباره رضا براهني بسيار بهتر و دقيق‌تر از آن چيزي نوشت كه تا امروز نوشته‌اند. اما اين يك سوي ماجراست.

اينكه تا به حال كمتر كسي به مجموعه آثار براهني به منزله‌ يك كل پرداخته ، تا حدي به علت ويژگي‌هاي خاص خود او است و به اين دليل است كه براهني در اكثر نقدهايش آن خونسردي را كه شاخصه اصلي رويكرد انتقادي است، فراموش مي‌كند.

بنيان نقد، ديالكتيك عصبيت و خونسردي است و در هر متن انتقادي موفقي در هر حوزه فرهنگي و سياسي مي‌توان جمع اين دو را ديد. خود كارل ماركس نمونه عالي چنين ديالكتيكي است و نقدهاي او بر مخالفانش، به‌خصوص «فقر فلسفه» كه در جواب پرودون نوشته است، به‌خوبي بازي استادانه نويسنده و حركت نوساني‌اش را بين خونسردي و عصبيت نشان مي‌دهد. وجه خونسردي در نقدهاي براهني كمتر به چشم مي‌خورد.

براهني، همان‌طور كه گفتيم، در اكثر موارد ناگهاني و بي‌دفاع و بدون پشتوانه كافي به صف دشمن حمله مي‌برد ـ حال آن كه توان نظري و پشتوانه او از اكثر قريب به اتفاق رقبايش بيشتر است ـ

و به همين دليل است كه همه حس مي‌كنند، مي‌توان اين رقيب را چندان جدي نگرفت و از او نترسيد و به خود اجازه مي‌دهند به راحتي او را هدف قرار دهند و با آنكه اكثر موارد نقدهايي كه به كار او شده،‌ كم‌مايه و سست است، اما براهني گاه ناخواسته در مقاله‌هايش لحني اتخاذ مي‌كند كه هر نوع نقدي را به آثار او موجه جلوه مي‌دهد.

ديالكتيك عصبيت و خونسردي مستلزم نوعي بازي بين متن اصلي و متن منتقد است، نوعي رفت و برگشت بين اين دو متن كه از طريق آن، دست منتقد باز مي‌ماند تا از زواياي گوناگون به‌اين نقد حمله و آن را خرد كند. اين دوگانگي به منتقد اجازه مي‌دهد فاصله خود را با متن اصلي تنظيم كند و ضربه‌هايش را دقيق‌تر و كاري‌تر وارد سازد.

همان نقطه ضعفي كه منتقدان براهني در حمله به تكه‌هاي پراكنده كار او دارند، به نحوي ديگر در كار خود او نيز بازتوليد مي‌شود.

براهني نيز در بسياري از موارد نياز به درنگي كوتاه بر آستانه متن مورد بحث خود دارد، همانگونه كه منتقدانش بايد بر آستانه شهر آثار او تامل كنند. اين بحث نياز به مثال‌هاي بسيار، به‌خصوص از خود آثار براهني دارد كه در فرصتي ديگر به آن خواهيم پرداخت.

نويسندگي سرنوشتِ من است

ادامه گفتگو با رضا براهني

نويسنده هيچ چيز جز اين ذات دردمند آزمند رسواكننده براي ارائه نگارش آنچه مي‌انديشد، خيال مي‌كند، در اختيار ندارد. آن مرد اسمش ويليام فالكنر بود.

من عهد عتيق را به عنوان سابقه خود نداشتم. شهريار و دده قورقورو و سهند قره‌چورلو هم برايم كافي نبودند، ضمن اينكه هر سه برايم مهم و قابل احترام هم بودند.

من از «مردگان خانه وقفي» كه چاپ نشده و به تاراج رفته، تا «آوازكشتگان»، تا «رازهاي سرزمين من»، تا «اياز» و تا «آزاده خانم» و رمان‌هاي كوتاه و بلند چاپ‌نشده‌اي كه دارم و قصه‌هاي كم‌وبيش كوتاه، مي‌خواستم، به صورتي كه از ادبيات جهان و ادبيات ايران و ترجمه‌هاي از عربي به زبان فارسي خوانده بودم، براي آذربايجان خودم كه در عصر ما محروم از ادبيات به زبان خودش، نگه داشته شده، يك پرونده ادبي تهيه كنم، به زباني كه در آن رخصت سواد پيدا كردن و نوشتن پيدا كرده بودم به دليل اينكه نفسم به من مي‌گفت كه بايد به شير حلال مادرم به صورتي خدمت كنم، قصه‌هايي براي همان محل بنويسم، به زباني كه در اختيارم بود و ياد گرفته بودم، يعني فارسي بنويسم و اين رئاليسم من است.

خيال من رئاليسم من است و اينكه من به رئاليسم سنت‌گرايانه باور داشته‌ام يا نه، مساله بعدي است، مساله ثانوي است چراكه خيالي‌ترين آثار من، به اصطلاح پست‌مدر‌ن‌ترين آثار من، واقعي‌ترين آنها هستند. واقعيت مرا شقه‌شقه كرده. محمود و اياز واقعيت‌اند، منصور در بالاي دار دارد شقه‌شقه مي‌شود.

اين واقعه تاريخي نيست، منصور به حسنك بها نداد. شقه شده واقعه من رمان‌نويس است. من از ظلمت جهانم نوشته‌ام، رئاليسم بايد دنبالم بدود تا به من برسد. كتيبه‌هاي كهن فقط به خاطر من نوشته شده بودند تا من آنها را در زبان قطعه قطعه اياز به زبان طنز به صدا در بياورم. كساني كه مي‌‌گويند كلمات عربي و تركي را از فارسي برانيد مايه شرم كل زبان و تاريخ زبان و ادب فارسي و دانش ادبي و زبان‌شناسي هستند.

زبان وقتي كه خوب وارد شد بايد خوب استفاده شود. فرداست كه آقايان چند مشاور بياورند كه اسم حافظ شيراز را هم به «از بركننده» برگردانند. بار معنايي تاريخي- فرهنگي كلمات را از آنها گرفتن و تركيب درخشان كلمات فارسي و عربي و تركي را در زبان فارسي به سود باستان‌گرايي سره‌نويسي به‌هم ريختن، از آن خيانت‌هايي است كه اگر مشابه آن به ذهن كسي در مورد زبان انگليسي مي‌رسيد، به اعدامش محكوم مي‌كردند.

هوش زبان فارسي به اين است كه گوشي 1400ساله دارد، با سابقه يك ريشه، كه هند و اروپايي است. اقوام مختلف، عرب و عجم و ترك به آن روح امروزين آن را بخشيده‌اند. البته من بايد به زبان مادري‌ام مي‌نوشتم، ولي وقتي كه اجازه نيافته بودم ياد بگيرم، دو راه داشتم؛ انصراف از يادگيري يا يادگيري زبان دم‌دست، به دليل اينكه درونم شتاب مي‌كرد، مي‌گفت مرا بنويس، به هر طريق بنويس.

من اين را واقعيت مي‌خوانم، حتي اگر تنه به خيال و جادو بزند. واقعيت زبان مادري را از برابرم حذف كردند، من به‌زعم خود، واقعيت و خيال جهان معاصر و گذشته را در زبان و فكر ريختم. زبان آل‌احمد زبان مادر او است. زبان شعر و رمان من زبان مادر من نيست، اما مادر زبان و شعر من است، يعني من حتي از مادر هم تقليد نكرده‌ام. مادرم را در خودم آفريده‌ام. من شخصا مادر خود هستم.

قتي كه شما صحبت از رئاليسم سنت‌گراي جامعه مي‌كنيد، من ياد چند كتاب مي‌افتم كه آخرينش «روشنفكران ايراني و غربي» اثر «دكتر مهرزاد بروجردي» است. من نمي‌خواهم محتويات آن كتاب را گزارش دهم.

فقط مي‌گويم كتاب خوبي است، به زبان اهل اصطلاح اين مقولات هم نوشته شده، اما كتاب دو ايراد بسيار اساسي دارد: يكي اينكه برخورد ايران با غرب را به صورت ريشه‌اي نديده است، به صورت ريشه‌اي ديدن يعني درك واقعيت آن به صورت تاريخي – اجتماعي و بعد انعكاس آن واقعيت در زبان و انديشه كساني كه به هر طريق آن را به زبان مرسوم اين 100 سال، 120 گذشته نوشته‌اند و اين وسط، يك منطقه ديگري وجود دارد كه به آن از ديدگاه خاصي مي‌پردازم و آن اين است كه زبان موقع بيان يك چيز، فقط آن چيز را بيان نمي‌كند، بلكه به قول «حومي بهابما» يك «حوزه سومي» را آن وسط بيان مي‌كند كه نويسنده يك متن با نوع نگارش خود، در آن متن كه بايد كاملا به آن آگاه باشد به وديعه گذاشته است و آن عبارت است از اينكه زبان برمي‌گردد و درباره خود و موضوعي كه بيان مي‌كند، قضاوتي جدا از بيان ساده معناي آن مي‌كند و اين حوزه حوزه اصلي گفتمان ادبي است، يعني چيزي كه كتاب آقاي دكتر مهرزاد بروجردي در بسياري موارد به روشني فاقد آن است؛ يعني نويسندگاني كه او به آنها مي‌پردازد، مطالب خود را طوري بيان كرده‌اند كه انگار از زبان، فقط به صورت ارائه معنا و مفهوم ذهني خود استفاده كرده، كار را تمام كرده‌اند.

 پس، عقايد آنها را به بحث مي‌گذاريم. برخوردي اينچنيني، در صورتي كه به بخش‌هاي جدي گفتمان‌هاي غربي و تجلي‌گاه‌هاي آنها در آثار غربيان نگاه كنيم، ساده‌انديشانه است.

نمي‌توان غربزدگي جلال آل احمد يا خسي در ميقات او يا سنگي برگوري‌اش را به معاني ساده آنها ترجمه كرد و با آنها موافقت و مخالفت كرد. نحوه گفتار آن سه اثر نسبتي با خود بيان پيدا مي‌كند كه رابطه‌اش باتجدد، گاهي بسيار مهم‌تر از رابطه معاني ساده كلمات با واقعيت بيروني است.

اين گفته ممكن است در نوشته دكتر شريعتي صورت ديگري داشته باشد، چرا كه تا آنجا كه به ياد دارم، جملات نفسگير مركب و مختلط و نفس عرق‌ريزان و هيجان‌انگيز بيان او، در صورتي كه به بيان ساده معاني تقليل داده شوند، به معناي تقليل نيروي زبان- و تهييج مندرج در آن كه توسط آن شريعتي به تشجيع نسل جوان مي‌پرداخت- به معناي نسبتا اندك حرف‌هاي ترجمه شده از آن تكنيك بيان خواهد بود و اين نقض غرض است و در مورد هر دو آدمي كه در اين چند سطر مطرح شدند، مثل اين است كه شما يك تصنيف مثل «مرغ سحر ناله سر كن» را فقط به معاني كلمات آن تصنيف تقليل دهيد و بگوييد: «اي پرنده صبحگاهي ناليدنت را شروع كن.»

اين تفسيرپذيري در كار سيدفخرالدين شادمان، حميد عنايت، سيدحسين نصر، به طريق اولي در مورد احسان نراقي، كمتر صادق است، به دليل اينكه آنها از زبان به عنوان وسيله بيان معني استفاده مي‌كنند، يعني به كلي فاقد سبك‌اند و زبان‌شان داوري درباره ماهيت زبان‌شان نيست.

شايد در مورد دكتر شايگان نيز در همان حد و حدود حميد عنايت صادق باشد، اما در مورد فرويد اصلا صادق نيست، در مورد سروش و داوري هم باز كمتر صادق است. آنها از چه زبان‌هايي استفاده مي‌كنند؟

همه اين زبان‌ها متفاوت با زبان گذشته فارسي هستند، نه در ساختار، بلكه در آن چيزي كه به ساختار و نوع بيان، از يك سو روحيه فردي آن نويسنده‌ها را مي‌دهد و از سوي ديگر روحيه عصر آنها را از يكديگر جدا مي‌كند و ممكن است بپرسيد اين از كجا آمده است.

از كل رئاليسم تاريخي اين صدوبيست، سي‌سال گذشته كه واقعيت اصلي و اساسي آن در آثار كساني منعكس شده است كه پيش از اين «روشنفكران ايراني» و پيش از آنها يا در زمان آنها، به شيوه‌هاي مختلف مطلب نوشته‌اند كه هيچكس نمي‌تواند بدون دقت در آن آثار هم در حوزه خلاقيت ادبي و هم در حوزه نقد و انتقاد فكري و فلسفي و ادبي و اجتماعي، به ويژه در آنجا كه زبان گاهي چيزي را مي‌گويد كه مفهوم ساده آن، آن را نمي‌گويد، تاريخ «روشنفكران ايراني و غرب» را بنويسد.

مساله ديگر كه اهميتش كمتر از موضوع اول نيست، حذف تعدادي از آدم‌هايي است كه قاعدتا در نسبت با عصر خود، به نوعي روشنفكر خوانده مي‌شوند و بسياري از آنان اساس تفكر روشنفكري را در ارتباط با غرب گذاشته‌اند، مثلا آيا مي‌شد سيد جمال الدين اسدآبادي، ملكم خان، آخوندزاده، طالبوف، زين‌العابدين مراغه‌اي، جمالزاده، تقي‌زاده، محمود افشار، احمد كسروي، سيدجعفرپيشه‌وري و چندين آدم مهم ديگر در دوره‌هاي بعدي مثل دكتر اراني، خليل ملكي، صادق هدايت و نيما يوشيج و پيدايش نويسندگاني كه شعر و رمان و نمايشنامه و نقد نو را در ايران بنيان گذاشتند در ارتباط با غرب ناديده گرفت؟ آيا فريدون آدميت حتي به اندازه احسان نراقي اهميت ندارد؟

غرضم يك چيز بسيار بديهي و روشن است؛ در ارتباط با كدام واقعيت كتاب روشنفكران ايراني و غرب نوشته شده است؟ براساس كدام شناخت‌شناسي و براساس كدام روايت از تاريخ برخورد با واقعيت ايران با غرب در صد سال گذشته روشنفكران ايران در ارتباط با غرب و طبعا ماركس و ماركسيسم ضدماركس و ضد ماركسيسم و ساير نحله‌هاي فكري غرب دست‌كم از نيچه و فرويد تا به امروز مرتب تاثير پذيرفته‌اند و جز در سال‌هاي اخير آن هم در حوزه سياسي تاثيرگذار نبوده‌اند.

تاثير غرب - من اين را در پيش از چهل سال پيش گفته‌ام - يك از خود بيگانگي مضاعف در ايرانيان به وجود آورده است. عميق‌ترين تاثير غرب در حوزه ادبيات بوده است.

اين سخن نيما كه «صورت مردگان جهانم» يا «زاده اضطراب جهانم» و اين «زخمي» كه هدايت در جمله اول «بوف‌كور» مي‌گويد در اصل از كجا آمده است؟ از يك سو رمان و شعر به سوي تجدد مي‌روند و از سوي ديگر به سوي اضطراب و مرگ.

اين تقسيم‌شدگي، اين شقه شدن، در هر اثر به صورتي خود را نشان مي‌دهد. در پاره‌اي موارد انسان احساس مي‌كند كه نويسنده از يك فاجعه سخن مي‌گويد. درست در سال كشف حجاب، مردي به نام سيف القلم با خوراندن زهر به تعدادي زن به اصطلاح بدكاره در شيراز آنها را مي‌كشد. خود رضاشاه آن روزي را كه زن و دخترانش را سر برهنه ميان مردها فرستاد بدترين روز زندگي‌اش مي‌خواند. پدر خود من، مادربزرگ من، يعني مادر خودش را توي گوني به حمام زنانه مي‌برد.

درست در همان سال هدايت بوف كور را در هند پلي‌كپي مي‌كند. در بخش دوم بوف‌كور، ماجراي لكاته و مرد خنزر پنزري، راوي به طرزي به اندوهناك، واسطگي خود با بدترين كلمه آن اعتراف مي‌كند.

در سنگي برگوري، جلال آل احمد احساسي مشابه احساس راوي بوف‌كور پيدا مي‌كند. اين دوگانگي در دو اثر بسيار مهم، اولي يكي از مهمترين رمان‌هاي فارسي و دومي يك از زيباترين حديث نفس‌هاي شجاعانه هم وجود دارد. در هر دو اثر هم تماشاي واسطگي وجود دارد و هم زجر ناشي از آن. واقعيت نويسنده ايراني در ارتباط با جهان، در اين زجر و لذت توامان نهفته است.

غرب از يك سو جاذبه دارد و از سوي ديگر آنچه را كه عزيزتر از هستي خود نويسنده يعني كشورش است، مورد تجاوز قرار داده است. نويسنده شهادت مي‌دهد: «در زندگي زخم‌هايي هست كه مثل خوره روح را آهسته در انزوا مي‌خورد و مي‌تراشد.»

اين دوگانگي صورت ديگرش را در« عزاداران بيل» نشان مي‌دهد. موقعي كه مردم از دينام برق، نُماد مي‌سازند و خود نويسنده از آدم گاو مي‌سازد. در سنگ صبور معشوقه احمد آقا زني است به نام گوهر، كه مي‌گردد تا نهايتا گير سيف‌القلم مي‌افتد. در شازده احتجاب، زن شازده و كلفتش يك قيافه و يك هيكل دارند. نمونه‌هاي فراوان از اين مثلث‌ها را مي‌توان از قصه‌ها و رمان‌هاي ديگر ارائه دارد.

چگونه مي‌توان وفور اين ساختار نسبتا واحد در شكل‌هايي متفاوت را در ارتباط روشنفكران ايراني با مهمترين پديده‌هاي ادبي‌شان ناديده گرفت؟ و چگونه مي‌توان اين نكته را به عنوان واقعيت عظيم زندگي اين صد، صدوپنجاه ساله كتمان كرد كه از صدر تا ذيل، ايراني به نوعي از يك بيماري، از يك خوره، از يك زخم از همان طاعون و وباي سطر اول غربزدگي يا از آن شكنجه‌گاه مطب دكتر «سنگي برگوري» عميقا رنج برده است.

ادبيات ايران در دوران جديد مظهر اين زخم و جدال و پذيرفتن و امتناع و عشق ونفرت توامان بوده است و به همين دليل ناديده گرفتن اين حوزه‌هاي جدي در ارتباط روشنفكران با غرب، هر نوع بررسي را ناقص مي‌گذارد و روايت به ظاهر علمي و تحقيقي، اما در باطن بسيار روبنايي را به حد و حدود و سطح يك تحقيق صوري دانشگاهي تقليل مي‌دهد. بدون ورود به ساحات جدي گفتمان غربي.

در بسياري از حوزه‌هاي معرفتي گشودن ساختار پيچيده اين معضل صد، صدوپنجاه ساله تاريخي عملي نيست و ضمن تقدير از كتاب‌هايي مثل «روشنفكران ايراني و غرب»، احساس مي‌كنيم كه به قول «اخوان ثالث»، نعش اين شهيد عزيز روي دست ما مانده است.»

در بوف كور البته تجاوز، به صورت قطعه قطعه كردن زن «اثيري» و «لكاته» صورت مي‌گيرد؛ يعني حالا كه ذهن تكه‌تكه و پاره‌پاره است، رسم بيانش كجاست؟ چگونه است؟

به صورت ظاهري همان است كه اخوان سه سالي پس از 28 مرداد سرود، ظهور رسمي اسماء، يكي داخلي و ديگري خارجي، نه در شعر كه در نثري منظوم: «نادري پيدا نخواهد شد اميد/ كاشكي اسكندري پيدا شود» كه مي‌بينيم زخم اخوان از نوع همان زخم هدايت است اما در سطح زبان و با اشاره به استعاره و نماد و آدم‌هاي تاريخي، يكي دروني و ديگري غربي، از جايي كه غرب عملا شروع كرد كه بيايد.

اين بازنمايي در روايت چند روشنفكر قابل تلخيص نيست من حرف و سخن شما را در مورد تناسب كمتر مي‌فهمم ولي آنچه نمي‌توانم بفهمم رئاليسم سنت‌گراي جامعه ايراني است. من دوست دارم اين قضيه برايم در ارتباط با اثري مثل «رازهاي سرزمين من» تفهيم شود.

يا در اثري مثل «جاي خالي سلوچ»، يا اثري مثل «سووشون»، يا اثري مثل «شازده احتجاب»، يا اثري مثل «سفر شب» بهمن شعله‌ور يا اثري مثل «مدير مدرسه» و «نفرين زمين» آل احمد. در اين آثار انواع مختلف رئاليسم هست كه از انقلاب، بازار، زمين، تاريخ، خانه قديمي يك شازده پيزوري يا خاك و مرگ يا شيراز هزار و سيصد و چهارده در «سنگ صبور» حرف مي‌زنند.

در اين آثار مدل چپ توده‌اي وجود ندارد، آرمان‌هاي ضدراست فرانسوي هم اگر باشد، بسيار غيرمستقيم است، به دليل اينكه بسياري از كساني كه نام بردم، فرانسه نمي‌دانستند و هنوز هم نمي‌دانند. ولي آن زخم، زخمي عميق و التيام‌ناپذير، هنوز هست و هنوز هر ساختارزدايي از آن در هرزباني انگار نامكرر است. تاريخ آن سر نيامده‌است.

آقاي دكتر، نوشته‌ها و نظرات شما بيانگر اين نكته است كه در تاريخ ايران در جست‌وجوي ريشه‌هاي خشونت و به‌واقع امر خشن بوده‌ايد. اين در حالي است كه شما با توجه به اين نگاه تاريخ‌نگارانه مدام در باب وضعيت انسان ايراني نوشته‌ايد، در كتاب‌هاي خود – به‌خصوص آثار داستاني – تلاش داشته‌ايد تقابل نگاه روشنفكرانه را با همان امر تاريخي تصوير كنيد.

سوال من اين است كه چرا كمتر در باب اين انسان و تاريخ‌اش قضاوت كرده‌ايد؟ آيا اعتقادي به قضاوت و داوري نداريد؟ يا اصولا و برعكس بسياري روشنفكران ما شكل قدرت در تاريخ ايران را به شكلي مي‌دانيد كه قابليت و فرصت قضاوت را از شما مي‌گيرد؟

در مورد سوال سوم بايد بگويم كه ريشه‌هاي خشونت در تاريخ ايران بسيار عميق است. «امر خشن»هم بزنيم به چوب، فت و فراوان است و من در عصر خشني زندگي كرده‌ام و نيز در اوايل زندگي‌ام، دست كم تا بيست و يكي، دو سالگي كه در تبريز زندگي كرده‌ام زادگاهم علاوه بر روايت‌هاي مبتني بر حقيقت تاريخي از خشونت كه در اختيار من گذاشته، شهادت عيني به اتفاق خشن را هم دو دستي تقديم زندگي‌ام كرده.

من مثل هر نويسنده و دست به قلمي يك زندگي فردي و خانوادگي و تاريخي داشته‌ام، يك برداشت شخصي و خصوصي از كلي مركب از جزئيات اين حقايق، توام با قرائت ادبي و روانشناختي و فلسفي و اجتماعي از اين زندگي و بعد روايت اين مجموعه در ادبيات، شعر، رمان، نظريه و نقد و انتقاد ادبي- تاريخي-اجتماعي بوده كه در آنها اكنون تفكيك واقعيت زندگي از واقعيت خيال ادبي، به سبب ذات ادبيات و شعر و حتي نظريه‌پردازي، غيرممكن است، به صورتي كه گاهي برايم تفكيك واقعه حادث شده،‌ عملا حادث شده، از واقعه خيالي در آثارم غيرممكن است.

 ما از نظر تاريخي نمي‌دانيم كه چشم‌هاي منصور حلاج، حسنك وزير يا بابك چه رنگي بوده است. اما آن منصوري كه در «روزگار دوزخي آقاي اياز» بالاي دار است پسري دارد كه نامش منصور است و يك پسرش اسمش اياز است و يك پسرش يوسف و يك پسرش صمد.

چشم‌هاي منصور بالاي دار آبي است كه چشم‌هاي پدر من است و چشم‌هاي برادر بزرگ من و چشم‌هاي خواهرم، حقيقت اين است كه رنگ چشم خواهرها و برادرهايي كه در بچگي مرده‌اند، اصلا يادم نيست. به طور كلي رنگ چشم‌هاي خانواده روشن است.

زبان مادري منصور فارسي است، چرا كه او تستري يا شوشتري است، اما روزبهان در جايي او را «قپجاقستاني» مي‌نامد، يعني قفقازي‌ كه ريشه نام خانواده «كافكا» هم هست و اين شايد ريشه شناسي اسمي اين نويسنده بزرگ هم باشد، چرا كه ممكن است او از خزرهايي باشد كه بعدا به تبع پادشاهشان همه يهودي ‌شدند و خزر ريشه اصلي‌اش «گَزَر» است كه در تركي به معناي عبور كننده و در واقع سرگردان است.

بسياري از اين‌ها اطلاعاتي است كه من پس از نوشتن «روزگار دوزخي آقاي اياز» به دست آوردم، به استثناي رنگ چشم پدر و بقيه. منصور حلاج چيزي به فارسي ننوشته. همه‌چيز را به عربي نوشته. براي من الگو است. در بغداد مثله شده است.

حسنك وزير در زمان سلطان مسعود بالاي دار رفته است و سر بريده‌اش مدت‌ها در اختيار سوزني سمرقندي بدسرشت بود كه چند سال بعد آن را با وقاحت رويت ابوالفضل بيهقي مي‌رساند و بابك را در سامرا مثله كرده اند، برادرش را در بغداد. پدر من به كلي بي‌سواد بود، منصور در زبان فارسي بي‌سواد بود، از من رخصت يادگيري زبان مادري‌ام در بچگي سلب شد.

اياز و محمود، همان اياز و محمود تاريخي اما به كلي غيرتاريخي، شده در «روزگار دوزخي آقاي اياز» دارند زبان منصور را بالاي دار مي‌برند و بازوهايش را هم در بياباني كه تمام مردم تاريخ ايران جمع شده‌اند، مي‌برند. من دقيق نمي‌دانم چرا اين اثر را نوشتم. در آن خشونت هست.

ولي روايت من از هزار توي خوانده‌ها‌، محفوظات تاريخي- اجتماعي و حوادث زندگي خصوصي و عمومي قوم خودم و اقوام مختلف رد شده و شده «روزگار دوزخي آقاي اياز». اياز پر از آيه و حديث و شعر و اشاره و كتيبه است و در جايي اياز بچه‌اي است كه مرده به دنيا آمده و كورش بزرگ‌كرده پدر و مادر اوست كه باز روايت تاريخي است، البته بدون اسم اياز، كه اسم تركي است كه اين هم حديث ديگري است.

در چهارصدوبيست و چهار صفحه كه متن چاپي آن توسط «اميركبير» آن زمان تهيه شده و بعد ناشر از ترس‌اش آن را پس از چاپ كل آن خمير كرده. اياز در اول شخص بيان مي‌شود، يعني اياز بچه مرده به دنيا آمده‌اي است كه كورش جاي او را گرفته، از پيش از 2500 سال پيش تا زمان محمدرضا شاه را تا پايان نگارش خود توسط نويسنده كه من باشم بيان مي‌كند.

براي نخستين‌بار يك قرباني تاريخي 2500 ساله، در عرض چند ساعت كوتاه كه در آن منصور - حسنك مثله مي‌شود، به زبان خود مهابت كل تاريخ و خشونت آن را بيان مي‌كند و اره دست محمود و اياز است درحالي كه نه منصور و نه حسنك به دست محمود و اياز كشته نشده‌اند. سراسر جايگاه فرهنگي رمان خيالي است و رمان خشن است؛ يك جايگاه فرهنگي خشن.

رمان‌نويس جدا از مورخ است. شكل قدرت در تاريخ ايران طوري است كه شما به صراحت نمي‌توانيد بگوييد چه بر سرفرد شما و جمع شما آمده. هيچ رماني‌، تاريخ نيست. اما بدون درك «تاريخ مذكر»، درك اياز و نگارش اياز هم غيرممكن است. بخشي از مطالبي كه من درباره تاريخ نوشته‌ام چاپ نشده است يا جمع‌آوري نشده تا چاپ شود.

«روزگار دوزخي آقاي اياز»، «آوازكشتگان»، «رازهاي سرزمين من»، «آزاده خانم و نويسنده‌اش[چاپ دوم]» «نيويورك، و الياس در سبد» كه رمان‌هاي طولاني من هستند، با درك تاريخ، نه‌تنها تاريخِ تاريخ بلكه تاريخ خيلي مقولات، به ويژه تاريخ ادبيات و تاريخ رمان و قرائت‌هاي من از دين و جامعه به ويژه روانشناسي و زبان‌شناسي، در واقع در سطح درك ساده رمان باقي مي‌مانند و درك ساده رمان كافي است.

در صحبت‌هاي تلفني‌مان اشاره كرديد «شايد» ما بايد تعريف دوباره و ديگري از روشنفكر بودن ارائه كنيم. اين شكل از بازتعريف‌هاي مفاهيم در روند فكري شما بارها ديده شده و در دوره‌هاي مختلفي قائل با تعريف جديد انگاره‌ها و مفاهيم اصلي حوزه روشنفكري و ادبيات شده‌ايد.

در عين حال اين نظر نيز وجود دارد كه تعريف يا بازتعريف در زمان حاضر ديگر جايي ندارد و نمي‌تواند در روندي كه دهه‌هاست آغاز شده و در حال حركت است، تاثيري بگذارد. كمي در‌اين‌باره توضيح مي‌دهيد؟

به گمان من، كاري كه حالا ما مي‌كنيم همان ساختارزدايي از تعاريف گذشته خودي و بيگانه است. ما هميشه فكر مي‌كنيم كه دشمن‌مان خارجي است. اين بخشي از قضاياست، كل آنها نيست. اين «حرف شما شايد درست باشد كه تعريف يا بازتعريف در زمان حاضر ديگر جايي ندارد...» اما اگر روندي دهه‌ها پيش آغاز شده باشد و در حال حركت باشد، شناسايي دقيق آن ضرورت كامل دارد.

به نظر من ابزار شناسايي مخدوش بوده، هميشه الگوهايي را از گذشته يا از خارج و دوردست‌هاي خارج وارد كرده، به كار بسته‌ايم يا به طور ناقص آنها را به كار گرفته‌ايم. درايت ما بايد در اين باشد كه در ابتدا خود را براي به دوش گرفتن مسووليت سنگين روشن كردن خود و ديگران آماده كنيم، نگاه كردن توي چشم واقعيت تاريخ معاصر، هم در داخل كشور و هم در خارج از كشور وظيفه ماست.

ما نمي‌توانيم اسير توهمات عوام‌الناس شويم و انتظار داشته باشيم كه با درايت و دقت كامل، عوام‌الناس را به سوي داشتن درايت و تدبير و قدرت تفكر، هدايت كنيم.

بين دموكراسي و هياهوي عاميانه‌ بايد فرق جدي قائل شويم. گاهي يك تك صداي منفرد مخالف بيشتر مصالح جمعي را ملحوظ مي‌دارد تا همه صداهاي به هم پيوسته به اصطلاح جمعي كه حقيقت را با سروصداي بي‌شمار و بي‌حصر و مرز مخفي و مخدوش مي‌كنند.

بايد صف را به دايره تبديل كنيم تا با نگريستن با نگاه مساوي در چشم يكديگر و بي‌ترس و واهمه از فرد يا جمع نظر خود را به ديگري ابلاغ كنيم و نظر او را جويا شويم. تمام مشكلات دو همسايه ما افغانستان و عراق از آنجا شروع شد كه مردم ديگر هيچ‌گونه قدرتي براي نقدقدرت پيدا نكردند و قلدرهايي كه از آن سوي درياها آمدند، به نام مبارزه با قدرت بالاسر آنها، خود آنها را به فجيع‌ترين شكل سركوب كردند.

قدرت كور امپرياليسم جهاني اكنون، بيش از هر زمان ديگر در منطقه است و شب و روز در به ‌در دنبال المثني چلبي‌ها براي ايران مي‌گردد و عده‌اي هم داوطلب چلبي شدن شده‌اند و ديده‌ايد كه مدام جلسه مي‌كنند. درايتي به مراتب بالاتر از درايت گرگ اجنبي‌كش «رازها‌ي سرزمين من» لازم است تا دست فرزندان «گروهبان ديويس» و «سروان كرازلي» و «ستوان بالتيمور» تا ابد در آستين بماند.

اسباب تعبيه اين درايت، شنيدن حرف حق مخالف به‌رغم تلخ بودن آن است و اين يعني رفتار دموكراتيك با مردم، به صورت عملي به رسميت شناختن حقوق مردم با اجتناب از هرگونه توهين به آنان به هر دليل، با اجتناب از هرگونه زورگويي به ايالت‌ها و استان‌هاي مرزي كشور كه خواهان حقوق حقه خود از قانون اساسي هستند و سپردن آن حقوق قانوني به دست نمايندگان با كفايت آنان، تا آنها مثل هميشه، در اين عصر آشفته كنوني مرزداران شايسته تماميت ارضي كشور باشند. وظيفه روشنفكر بيان حقيقت به هر قيمتي است، هم به صاحب قدرت و هم به محروم از قدرت.

 اما اين وظيفه با وظيفه نويسنده هميشه هم يكي نيست. نويسنده حوزه‌هاي تاريكي دارد كه آنها را پيشاپيش نمي‌شناسد، دست‌كم همه آنها را پيشاپيش نمي‌شناسد. نويسنده مي‌نويسد تا به شناسايي كامل دست پيدا كند. به همين دليل نويسنده تا مطلبي را كه مي‌نويسد تمام نكرده نمي‌داند چه مي‌نوشته است و چه بسا كه پس از نوشتن هم دقيقا ندانسته باشد.

آفرينش اثر ادبي، امر پيچيده‌اي است، به همين دليل از روي رمان يا شعر يا گفتمان‌هاي مربوط به اينها به هيچ‌فردي يا جمعي با اطمينان خاطر نمي‌توان گفت فلان كار درست است و فلان كار غلط. نوشتن طرح قبلي نوشتن را از هم مي‌پاشد و راه خود نوشتن را پيش مي‌برد.

اما حقوق مردم قرارداد اجتماعي است و احتياج به بحث آزاد اجتماعي دارد. به همين دليل بود كه ما در كانون يك مساله اساسي را پيش كشيديم كه ما به طور جمعي طرفدار آزادي انديشه و بيان بي‌هيچ حصر و استثنايي هستيم، يعني هر نويسنده‌اي نوشته خود را مي‌نويسد، متفاوت از نوشته‌هاي ديگران، اما اگر با سانسور مواجه شود يا كسي مانع آزادي انديشه و بيان بشود، ما به طور دسته جمعي از او دفاع مي‌كنيم.

به همين دليل ما حزب نبوديم و نيستيم. اين مختصرترين تعريف از حق نويسنده، شاعر و منتقد در جامعه ماست. رمان‌نويس و شاعر را مسوول همه حرف‌هايشان شناختن نقض غرض در شناسايي روانشناسي نويسنده و شاعر است و در واقع به معناي ناديده گرفتن او ناشناخته ناخودآگاه فردي و جمعي او است و ناخودآگاه شاعر و نويسنده نه مسوولتي‌پذير است و نه محاكمه‌پذير.

آقاي دكتر، در سال‌هاي 40 و 50، روشنفكران ايران پايگاه مهمي به نام طبقه متوسط داشتند. اما ايشان به جاي نزديك شدن به دغدغه‌هاي اين شهرنشين‌هاي خرده‌بورژوا، طبقه پايين جامعه را هدف آراي خود قرار دادند. به‌زعم من اين حركت با توجه به بافت بسيار محافظه‌كارانه و سنتي اين طبقه شكست خورد.

شما به عنوان يكي از چهره‌هاي مهم روشنفكري آن دوره آيا اين تئوري را مي‌پذيريد كه اين نوع چپ‌گرايي احساساتي نه‌تنها پايگاهي در ميان آن طبقه به‌وجود نياورد بلكه باعث شد روشنفكران منزوي‌تر شوند؟

اين نكته كه در سال‌هاي چهل‌ و پنجاه روشنفكران ايران پايگاه مهمي به نام طبقه متوسط داشتند... «چندان درست نيست به دليل اينكه بايد ديد با آن بورژوازي كمپرادور وابسته» اصلا ما طبقه متوسط مستقل داشتيم يا خير. خوانندگان ما، معلمان تا حدي استادان دانشگاه‌ها و تعدادي دانشجو بودند. بعضي از آثار نويسندگاني مثل آل احمد، در بين روحانيون هم خوانندگاني داشت.

در كتاب «غربزدگي» آل احمد، «موانع تاريخي رشد سرمايه‌داري در ايران، دوره قاجار» اثر احمداشرف را كه مي‌خوانيد و بعد مقالات ماركس را درباره وجه توليد آسيايي را در ارتباط با مقاله «احمد اشرف» «رد منشاء اثر دياكونوف» كه بخوانيد و از اين رهگذر اگر نگاهي به كتاب «استبداد شرقي» اثر «كارل ويتفوگل» كه بكنيد و بعد متن كامل «تاريخ مذكر» را كه بخوانيد، خواهيد ديد كه طبقه متوسط شهرنشين در ايران طبقه‌اي است كه ناقص‌الخلقه يكي به دليل «استبداد شرقي» و «وجه توليد آسيايي» و ديگري به سبب پيدايش يك بورژوازي دلال‌مسلك و اين طبقه متوسط كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، طبقه‌اي است كه ربطي به طبقه متوسط شهرنشين اروپايي و آمريكايي ندارد.

شما به عنوان روشنفكر، مبارزه‌هاي فراواني عليه حكومت پهلوي دوم انجام داديد – چه در ايران و چه در خارج از ايران – آيا اين مبارزه‌ها و ايفاي نقش اپوزيسيون را جزئي از امر روشنفكرانه مي‌دانيد يا نه، قائل هستيد به جدا كردن گفتمان روشنفكري و حركت‌هاي مخالف. در واقع سوالم اين است كه روشنفكر ايراني و اصولا روشنفكر بايد شكل و ساختاري از اپوزيسيون بودن را ارائه كند؟

تا موقعي كه در جامعه كتمان واقعيت و كتمان حقيقت وجود دارد، روشنفكر وظيفه افشاي حقيقت و افشاي واقعيت را برعهده دارد. اين كتمان از سوي هر كسي باشد به ضرر جامعه است.

جامعه آزاد نمي‌تواند مخفي‌كاري كند. كسي كه مي‌داند وظيفه دارد كه بيان حقيقت كند. كسي كه قدرت كنار هم قراردادن واقعيت‌ها براي رسيدن به حقيقت امور را دارد، يعني كسي كه به امور انديشه مي‌كند، وظيفه بيان آن را به هر قيمتي برعهده دارد. در جامعه آزاد هيچ‌چيز مخفي نيست.

از آنجا كه معمولا قدرت و ثروت دنبال مخفي‌كاري مي‌روند، روشنفكر وظيفه بسيار شاقي پيدا مي‌كند. تنها سلاح او بيان او است. نوشته او از اين بابت بسيار رو راست است. او هم بيان مي‌كند و هم با بيان، معيار بيان آزاد را ارائه مي‌دهد.

در جامعه‌اي كه بر آن قدرت و ثروت حاكم است، روشنفكر هميشه نقش اپوزيسيون را دارد، ولي اپوزيسيون كه فقط حقيقت را بيان مي‌كند و از پرده‌اي كه روي حقيقت كشيده شده، انتقاد مي‌كند. نقد او از اوضاع، نقد واقعيت است.

من به اين جنبه روشنفكر اعتقاد كامل دارم، گرچه آن را در مقام مقايسه با كارآفرينش ادبي نه از ديدگاه ارزش اجتماعي، بلكه از نظر ماهيت، مساله متفاوتي مي‌بينم. روشنفكري سر و كارش با خودآگاهي است. غالبا در جهت بيرون. نويسندگي گسترش دادن آزادي درون و مخفي‌هاي درون انسان است.

دومي در مقام مقايسه با اولي بسيار پيچيده است. بزرگ‌ترين وجدان‌ها، وجدان‌هايي هستند كه افشاي درون خود را هدف قرار مي‌دهند. موضع سياسي روشنفكر در برابر قدرت، به رغم خطرناك‌بودنش، در مقام مقايسه با افشاي درون نويسنده در سطح ناز‌لتري قرار دارد تا موقعي كه يك شعر يا رمان تمام نشده، خوانده نشده و ‌به بحث گذاشته نشده، معلوم نمي‌شود نويسنده و شاعر در كجا قرار دارند.

اما من هنوز هم روزانه حدود 10 ايميل براي آزادي نويسندگان جهان از زندان‌ها و دور كردن آنها از خطر خفقان، حبس و اختناق مي‌نويسم و يا از نويسندگان جهان مي‌خواهم كه به كمك نويسندگان و روزنامه‌نگاران دربند در جهان بشتابند. اين يك وظيفه انساني است، حتي اگر حاكميت‌ها اين را به حساب اپوزيسيون آورند اما موقع نوشتن يك رمان، تا حدي اين رمان است كه مرد مي‌نويسد. يك شعر مرد مي‌گويد و اين دو مقوله مختلف با مقوله روشنفكري فرق دارد.

آقاي براهني شكل محافظه‌كار جامعه ايراني در بسياري مواقع واژه و صفت روشنفكري را به عنوان امري منفي، ضدارزش و پديده‌اي درك كرده‌ كه هدفش تخريب ارزش‌هاي سنتي جامعه است.

توضيح دهيد كه چرا اين جامعه با وجود درك چند صدساله و شايد چند هزار ساله «حكمت» در دوران جديد نتوانست بپذيرد كه روشنفكران، تعريف جديد حكيمان هستند. اصلا چنين روندي را صادق مي‌دانيد؟ آيا ما مي‌توانيم حكمت دوران كلاسيك ادبيات فارسي را معادلي براي روشنفكري دوران نو بدانيم؟

اگر سنتي انسان معاصر را در خفقان نگه دارد، اگر سنتي اجازه رشد استعدادها و شكفتگي عواطف و غرايز انساني را ندهد، اگر عقايد كهن كه به درد امروز نمي‌خورند، در برابر نوآوري و انديشه‌هاي جديد قد علم كنند،‌ نابود كردن آنها از طريق توضيح دقيق علل شكست آنها در برابر حقيقت زندگي انسان معاصر، يك سفارش دروني و بيروني است.

بايد ديد آيا ارزش سنتي جامعه مفيد است يا نه. اگر مفيد باشد، چرا حفظ نكنيم؟ اگر مفيد نيست چرا طردش نكنيم؟ اين در مورد حكمت گذشته نيز صادق است. نقد حكمت است كه حكمت واقعي است. بزرگ‌ترين گناه سقراط، از نظر من، اين نبود كه حقيقت را مي‌گفت، بلكه در اين بود كه او بخشي از حقيقت را مي‌گفت و بخشي از آن را نه تنها نمي‌گفت، بلكه مي‌گفت حقايقي هست كه بايد سانسور شود. سقراط هم آدم بزرگي بود و هم بنيانگذار سخنوري در جهان بود.

قد سقراط وظيفه ماست. نقد افلاطون و ارسطو هم. در مورد جمله آخر سوال هفت بايد بگويم حكمت دوران كلاسيك ادبيات فارسي قيد زماني خاص خود را دارد. ما نمي‌توانيم تنها به خاطر اينكه آن حكمت، حكمتي خودي است بدان وفادار بمانيم. نقد حكميت ادبيات كلاسيك، به عنوان كلان گفتماني از گذشته وظيفه همه ماست. هر گفتماني كه مغز انسان را در منگنه‌اي قالب بگيرد، قابل انتقاد است. اساس تفكر انتقادي اين است.

آقاي دكتر، آيا شما واژه‌اي به نام «خيانت روشنفكر» را باور داريد؟ آيا مي‌توانيم براي روشنفكر وضعيت خيانت و آن چيزي كه به دليل گفتن يا نوشتنش درباره او صادق مي‌دانند، قائل شويم. مدل دو روشنفكر مانند آل‌احمد و بزرگ علوي مصاديق اين سوال هستند.

آيا ما اصلا مي‌توانيم با مدنظر قرار دادن امري به نام خيانت كردن يا خيانت نكردن به بازخواني نظريه‌هاي روشنفكران سابق‌مان بپردازيم؟

بزرگ‌ترين خيانت روشنفكر در اين است كه او با ثبت كردن يك كلان گفتمان از انديشه خود به نفع آن دست بكشد. از اين نظر خيانت روشنفكر در اين نيست كه مثلا به يك مكتب فكري به اين سبب كه مكتب محبوبي است چشم بسته دل نسپارد. روشنفكري از اين ديدگاه، نقشش بي‌شباهت به اين حرف مولوي نيست كه در آن مي‌خواهد با جارو، غبار از چهره دريا برانگيزد.

اين كنار زدن پرده است، پرده از روي حقيقت برگرفتن است. به همين دليل خيانت كردن يا خيانت نكردن، چيزهايي هستند مربوط به خود فرد و نه نظر جامعه. زماني بود كه اگر روشنفكر به صورت مستقيم يا غيرمستقيم نمي‌گفت كه ماركسيست است يا نمي‌گفت كه از نظر اجتماعي متعهد است، به او يا برچسب خيانت مي‌زدند يا او خود احساس خيانت مي‌كرد.

خيانت موقعي است كه تو ماركسيست نباشي و الكي بگويي من ماركسيستم. مثل اين است كه يكي، روزانه صد ركعت نماز بخواند كه از خدا مي‌ترسد، ولي شب و روز زن و بچه‌اش را كتك بزند يا پول مردم را بالا بكشد. در مورد آل‌احمد و بزرگ‌علوي، دقيقا سوال را نمي‌فهمم. آل‌احمد از بزرگ‌ترين روشنفكران تاريخ ايران است. علوي نيست. آل‌احمد قدرت افشاي شخصي داشته. اين افشا حوزه خاصي دارد.

آل‌احمد از يك طرف وانمود مي‌كرد آدمي بسيار اخلاقي است و اسير غرايز خود نيست و بعد ناگهان به دام غريزه خود مي‌افتد و ناگهان آن را مي‌نويسد و از افشاي ضعف شخصي خود و حتي از افشاي آن نمي‌گذارد. مظهر اخلاق با بيان زير پا گذاشتن معيار اخلاقي خود، خود را تا حد رسوايي پيش مي‌برد و اين شجاعت نويسندگي است. گلستان چند تا از بهترين قصه‌هاي معاصر ايران را نوشته است.

عقايدش درباره شعر كه آنها را اخيرا خواندم، اصلا چنگي به دل نمي‌زند و يك‌سر محتوايي و مضموني است. برخوردش، بي‌دليل متفرعانه است. هميشه از آن بالابالاها نگاه مي‌كند اما محصول ادبي او كم است و به نظر من از وحشت آن بالا بالا مي‌نشيند.

او از ترس شجاع شده. مي‌ترسد يكي درآيد و بگويد، خب، چهار تا پنج تا قصه خوب، حتي عالي و يكي، دو تا فيلم، آخر ديگر چي از پس هشتاد سال و اندي عمر به نظر من تفرعني از اين دست است. بعضي‌ها كلان گفتمان‌هايي خارج از حيطه قدرت خود دارند و وحشت دارند از آن دست بكشند كه مبادا خائن قلمداد شوند. بعضي‌ها از وحشت توليد ادبي- هنري كم مدام با ژست‌هاي موهن خلق را زهره‌ترك مي‌كنند.

آل‌احمد تاثير گذاشته، چند تا تعريف داده، با نثري بي‌مانند، حتي عقيمي‌اش را موضوع روز و موضوع بيان نثر كرده. «چشم‌هايش» علوي طرح و توطئه بسيار خوب قراردادي دارد. مي‌توان با هيجان آن را خواند. اما من يك «عزاداران بيل» ساعدي را بر همه آثار علوي ترجيح مي‌دهم. ساعدي نوست. علوي كهنه. رمانتيسم، فاصله‌گذاري تاريخي، يك نويسنده معمولي را براي من تبديل به نويسنده بزرگ نمي‌كند.

آقاي دكتر، شما در مقام روشنفكر دوره‌هاي مختلفي را در پرونده فكري‌تان رقم زده‌ايد. اما يك مشي اصلي در تمام دوران فكري‌تان ديده مي‌شود و آن تلاش براي پيش‌بيني وضعيت جامعه و فكر در سال‌هاي بعدتر بوده است.

اين روند به‌خصوص در رمان‌هاي شما ديده مي‌شود. آيا اين پيش‌بيني‌ها را بايد به حساب تاريخ‌نگري‌تان گذاشت يا اين حركت‌ها الزاما،‌كاركردي روشنفكرانه بوده‌اند؟

بايد يك نكته را در جواب اين سوال مهم بگويم: من مدام مي‌خوانم و خواندن گاهي نوشتن مرا عقب مي‌اندازد. هرگز چيزي بي‌ارزش نمي‌خوانم.

اما هميشه مي‌ترسم عمرم تمام شود. آن چيزهايي را كه كنار گذاشته‌ام نتوانم بخوانم. شعر، رمان و نظريه ادبي و فلسفه مي‌خوانم و برعكس بعضي‌ها كه مي‌ترسند از اين شكل نوشتار به آن يكي بروند،‌ من راحت بين اين سه نوع نگارش، مثل رفتن از يك اتاق به اتاق ديگر در خانه حركت مي‌كنم. حالا كه برمي‌گردم و به آن تابستان سال 62 نگاه مي‌كنم، مي‌بينم كه شانس آوردم كه مرا از دانشگاه بيرون كردند.

به عنوان مدرس خصوصي در جهت آن چيزي كه منجر به كلاس‌هاي زيرزميني آپارتمان مسكوني‌ام در خيابان پاسداران شد، به خود مي‌بالم به گمانم كمبود درس‌هاي دانشگاهي را با داشتن بهترين شاگردان ادبي در كارگاهم، جبران كردم در دهه شصت و هفتاد من يك تجربه عجيب كردم چيزهايي را درس دادم كه هرگز در ايران تدريس نشده بود. هرچه را دلم مي‌خواست تدريس كردم با مخاطبان جواني كه هميشه به وجدم مي‌آوردند.

اثر بچه‌ها را رو در رو نقد كردم. كسي تا آن زمان در ايران هايدگر، ياسپرس، دريدا، كريستوا، سيكسو از يك سو و از سوي ديگر فرماليست‌ها، استروكتوراليست‌ها، پساساختگرايان و پست مدرنيست‌ها را تدريس نكرده بود. اين عمل من پيش‌بيني آينده شعر و رمان و نقد ادبي ايران بود. حالا زيرزمين آن آپارتمان، آمده روي زمين. تجربه زيرزميني شده تجربه جمع امروز ادبي در حوزه‌هاي جدي ادبي. هرگز تا آن حد با خيال راحت تدريس نكرده بودم و همه مخاطبان دوستانم بودند.

نه آنها نمره مي‌خواستند نه من تفرعن استادي داشتم و همه‌مان دنبال عبور از قراردادها، عبور مي‌كرديم از چيزهايي كه قبلا از آنها عبور كرده بوديم و ناگهان ديدم زبان همه‌مان دارد عوض مي‌شود نمونه اين تجربه را در هيچ جاي دنيا نديده‌ام. خوب، اين پيش‌بيني ادبيات آينده بود.

كافي است بيست سال به عقب برگرديد و شروع كنيد به مقايسه كردن، در هر سه حوزه، شعر، رمان و نظريه ادبي. من در آن زيرزمين سي‌جفت چشم درخشان داشتم در حدود چهارهزار جلد كتاب، يك تخته سياه نيم‌متري و يك دموكراسي آموزشي. عطاي همه دانشگاه‌ها را به لقايشان بخشيده بودم. آن زيرزمين درختي است كه ميوه داده است. از اين بابت خوشبخت‌ترين معلم جهان هستم.

يك سوال شخصي‌تر: بعد از مدتي از ارائه نظرات‌تان با بخشي از نويسندگان و شاعران ايراني كه در راس آنها شاملو و گلشيري هستند، اختلاف‌هاي نظري پيدا كرديد. اين اختلاف‌ها عمدتا در حوزه امر نوشتن و بعد آراي شما بود. با توجه به اين واقعيت مي‌توانيد توضيح دهيد چرا از تندي اصلي روشنفكري ايران جدا شده و تلاش كرديد، حركت‌هاي فردي‌تر و شخصي‌تري داشته باشيد؟

بعضي چيزها را بايد دقيق‌تر ديد. شاملو و گلشيري با هم در راس چيزي نبودند. شاملو خودش بود و خودش. اختلاف‌نظر شديد با هم داشتند. هر دو در كار خود جدي بودند. شاملو حلقه‌اي از شاگردان نداشت و به طور كلي مخالف حضور آدم‌هايي جدا خلاق در اطراف خود بود.

شاملو محبوبيتي غبطه‌انگيز داشت كه از دو جا سرچشمه مي‌گرفت، شعر عاشقانه و شعر اجتماعي و گاهي تركيبي از اين دو. مخاطب شعر عاشقانه روشن است، مخاطب شعر اجتماعي او حس قهرماني چپ بود. هنوز هم همان است. ولي شگرد شاملو در نوع بيان فارسي او بود كه وقتي به زبان‌هاي اروپايي تحويل داده مي‌شد، شعر تبديل مي‌شد به ابراز احساسات و شعار و تاكيد روي معنايي كه منتقل مي‌شد. زبان شاخص و پيچيده كه روي هم مشخصه شعر غربي است.

شعر شاملو به رغم علاقه چپ تبعيدي به شعر او از حوزه ايرانيان، به جد ؟ نگذاشت. علاوه بر اين شاملو در حوزه تامل روي شعر، جز اينكه آدم شعر را براي انسان و انسانيت مي‌گويد، حرف ديگري نداشت؛ البته پس از چاپ «خطاب به پروانه‌ها» چون شاملو و نيما دو هدف اصلي رديه‌ي «چرا من ديگر شاعر نيمايي نيستم» قرار گرفته بودند، بي‌آنكه حرفي در حضور من بزند، شاملو مضطرب بود.

من زماني از او در برابر شاعران رمانتيك دفاع كرده بودم، ولي او در طول زمان شده بود رمانتيك منتهي به شيوه خاص خود.

من تنوع كار او را دوست داشتم، ولي نه در شعر، نه نقد ادبي- فرهنگي و نه در مساله سياسي، به ويژه در اواخر عمر او، او را راديكال در حرفه‌اش نمي‌دانستم شيوه‌اي داشت مورد قبول عام و در عين حال از مقالاتي كه من تحت عنوان «بحران رهبري ادبي» نوشته بودم به اشتباه آزرده خاطر بود و گمان مي‌كرد من سر و كارم با بحران رهبري در ارتباط با آدم‌هاي خاص، مخصوصا خود اوست كه نبود و قاعدتا بايد او مي‌فهميد كه من بحران رهبري ادبي را نه در حوزه آدم‌ها كه در حوزه انواع ادبي مي‌ديدم و سال‌ها پيشتر گفته بودم كه در مقوله رهبري ادبي، شعر از رهبري كنار رفته و به دليل دگرگوني تاريخي به رمان يا به طور كلي شكل‌هاي روايي، رهبري ادبي را در تاريخ ايران بر عهده گرفته‌اند.

هوشنگ گلشيري اين را مي‌فهميد، چون‌كه به نفع او بود كه بفهمد و هر وقت مي‌گفت، «من در مقابل هر شعرش يك داستان مي‌گذارم» آن «شين» شعرش اشاره به شاملو بود و نمي‌دانست كه اين اشتباهي بيش نيست، به دليل اينكه بعضي قصه‌هاي گلشيري از شعرهاي شاملو بهتر بود، گرچه به دليل نوع زباني كه او، يعني گلشيري، به كار مي‌برد، قصه‌اش زبانزد خاص و عام نبود.

مشكل من با آدم‌هاي عصر خودم اين بود و هست كه من نظر مي‌دهم علنا و آنها در محافل خاص خود عقيده مي‌سازند يا مي‌ساختند در خفا.

من هيچ‌وقت حلقه خصوصي نداشتم، حتي بچه‌هاي كارگاهم حلقه خصوصي من نبودند، چونكه به رغم دوستي، فاصله سني هم مطرح بود و علاوه بر آن ما داشتيم به نتايجي مي‌رسيديم، هم در حلقه كوتاه، يعني كار اصلي هوشنگ گلشيري و هم در شعر كه با كار هر دو، يعني گلشيري و شاملو متفاوت بود، به‌خصوص با كار شاملو، «تندي اصلي» كه شما به گذشته من نسبت مي‌دهيد در واقع تندي نبود، بلكه مبارزه‌اي ريشه‌‌دار عليه سطحي‌نگري ادبي بود، جاي خود را به «تندي» ديگري داده بود: ادبيات ما ايست كرده.

تجديدنظر از كجا شروع مي‌شود؟ در ترديد كردن در كلان گفتمان‌ها، شاملو شعر خودش را يكي از كلان‌گفتمان‌ها مي‌دانسته و به همين دليل مخالف بود، ولي دم نمي‌زد.

گلشيري وابسته به ترجمه تئوري بود و خواندن تئوري زبان خارجي مي‌خواست كه او به آن دسترسي نداشت و گاهي يكي، دو تا از بچه‌هاي كارگاه به جلسات او رفته بودند، گلشيري مي‌گفت: اين حرف‌ها چيه اينها مي‌زنند؟ «اين حرف‌ها همان اختلاف‌ها بود.

با وجود اين، يك پيش‌بيني بكنم: جامعه عمق ادبي بيشتر كه پيدا كند، ممكن است سه چهارم شعرهاي شاملو را ناديده بگيرد، ولي سه چهارم قصه‌هاي گلشيري را جدي بگيرد. بعضي از آن شعرها عوامانه بود، خود شاملو هم اين نكته را مي‌دانست. گلشيري مي‌كوشيد عوامانه نباشد، ولي دسترسي به منابع اصلي تفكر انتقادي و نظري نداشت. نظرش تيري به تاريكي بود.

آقاي دكتر براهني آيا اعتقاد داريد كه حركت‌هاي آوانگارد و نو در حوزه نظريه‌پردازي روشنفكري در ايران، مدت‌هاست كمرنگ شده است؟ چرا روشنفكران ايراني دچار دغدغه‌هاي محافظه‌كارانه اينچنيني شده‌اند يا اين روند را يك دوره گذار مي‌دانيد؟ و اينكه آيا اين محافظه‌كاري به دليل برخي شكست‌هاي سال‌هاي قبل – اگر شكست خوردن را قبول داشته باشيد – نبوده است؟

ما در دوران قرائت جدي نظريه‌پردازي به سر مي‌بريم. روشنفكران ايران هم‌نسل عوض مي‌كنند، هم پوست. برايشان كساني كه دشوارنويس‌اند، بيشتر جاذبه دارند تا ساده‌نويس‌هاي سابق ولاحق. جامعه ما به سوي ماركس و انگلس قراردادي يا فرويد و يونگ قراردادي برنخواهد گشت. غرضم حوزه روشنفكري است. زبان مقاله‌نويسي عوض شده است. اصطلاحات تازه ضرورت دارد.

زبان سياسي عقب كشيده، زبان گفتمان‌هاي جدي فرا رسيده است. امروز قرائت هايدگر، لكان دريدا، كريستوا، دلوز، درك ساختارزدايان و پسامدرنيست‌ها جانشين نظريه‌پردازان اجتماعي دو، سه دهه گذشته شده است و اين محافظه‌كاري نيست. راديكاليسم از نوع ديگري است. من اين را نخست در تدريس دانشگاهي‌ام شروع كردم، درست از مقطع سال 44-43. از آن سال‌ها به بعد مدام در حال تدريس نه تنها رمان سنتي غرب، بلكه تدريس ادبيات جديد بودم.

آثار جويس، ويرجينيا وولف، اليوت، ازراپائوند و ده‌ها آدم ديگر را تدريس كردم، همانطور كه رمان‌هاي فيلدينگ، جين آستين و هنري جيمز را هم تدريس كردم. بسياري از دانشجويان خوب آن دوره، حالا براي خود مترجمان و منتقدان و نويسندگان قدري شده‌اند و باري از فرهنگ ايران يا در ايران به دوش كشيده‌اند يا در دانشگاه‌هاي معتبر غربي. در همه تدريس‌ها، ذهن مقايسه‌اي و تطبيقي داشتم و مي‌خواستم پل مطمئني باشم در اين داد و ستد فرهنگي.

در اين نوع كار كه من كرده‌ام و هنوز هم مي‌كنم. يك چيز كمكم كرده: ذات پرجوش و خروشم. سوال شد كه چرا روشنفكران ايران دچار دغدغه‌هاي محافظه‌كاران اينچنيني شده‌اند، ناشي از بي‌مهري است. بايد ريشه‌ها را ديد. دهه چهل، دهه مبارزه با سانسور دوران شاه بود.

كانون نويسندگان ايران در برابر مثلث شاه و فرح و هويدا و وزارتخانه «مهرداد پهلبد»، شكل گرفت، منتها بدون «عسس منو بگير»هاي قراردادي. گرچه عسس خيلي‌ها را هم گرفت. بايد به تاريخ با ديد روشن نگاه كرد. دهه چهل و سال‌هاي دهه پنجاه سال‌هاي پيشگويي سقوط عن‌قريب حكومت بود.

روشنفكران ايران با قلم و قدم خود در داخل و خارج كشور صحنه را براي انقلاب آب و جارو كردند. من چنان به سقوط محتوم رژيم شاه ايمان داشتم كه چهار روز پس از فرار او، از استادي تمام عمر دانشگاه مريلند در بالتيمو دست كشيدم و به ايران برگشتم.

اگر برنمي‌گشتم، شايد اين تزلزل‌هاي مادي كه در اين سه دهه با آن روبه‌رو بودم، روبه‌رو نمي‌شدم، اما به رغم اينكه شاه حكم اعدامم را صادر كرده بود و اسناد بعدي نشان داد كه مي‌خواست به هر طريق در زمان اقامتم در آمريكا ساكت و حتي سر به نيستم كند، چنان به رفتم دائمي او مطمئن بودم كه برگشتم به ايران و بسيار خوشحال بودم كه برگشتم، چرا كه نتيجه‌اش نوشتن انقلاب از روبه‌رو بود، هم در شكل مقاله‌اي و نظري آن و هم در شكل قصه‌اي آن.

اگر برنمي‌گشتم از نوشتن «رازهاي سرزمين من» و بقيه كارها محروم مي‌ماندم. شايد به داشتن رفاه نسبي استاد تمام عمر يك دانشگاه آمريكايي ادامه مي‌دادم اما نويسندگي يك سرنوشت است.

آدم راهي را انتخاب مي‌كند تا بقيه حوادث براي انجام كار خاصي نامزدش كنند. به همين دليل پس از انقلاب، براي من معناي نگارش جدي براساس تجربه عيني و ذهني را داشت. البته اخراج از دانشگاه، بي‌پولي و هزار مصيبت ديگر هم بود، ولي- بي‌آنكه به اقبال عقيده داشته باشم- بايد بگويم شانسي زنده ماندم تا آن زيرزمين را در اختيار نويسندگان جوان بگذارم. ما با هم رشد كرديم.

در سال‌هاي قبل تركيبي به نام روشنفكري ديني در ايران متولد شد. نوعي حركت جديد كه گفته مي‌شود تاريخ واقعي‌اش را با شريعتي آغاز مي‌كند و بعد با نام‌هاي ديگر مطرح‌تر مي‌شود.

اين مدل روشنفكري ديني را چطور تحليل مي‌كنيد؟ آيا اين منش و رفتار در سال‌هاي 40 نيز وجود داشت؟ كمي درباره تركيب روشنفكر ديني توضيح دهيد.

روشنفكري ديني تكليف تعيين مي‌كند، چيزي به صورت آن «ماتقدم» چيزي از پيش‌تعيين شده، قالب‌گيري شده، مورد قبول واقع شده و اين به معناي ايمان است. وقتي كه ايمان داريد يا ايمان آورديد، همه‌چيز با معيار ايمان