• گفتگوی پرفسور لوئیس به خوبی نشان می دهد چگونه مواضع و عملکرد رئیس جمهور احمدی نژاد آرایش  سیاسی را در منطقه خاورمیانه به نفع اسرائیل دگرگون کرده است و موجب ایجاد یک ائتلاف غیر قابل پیش بینی بر ضد ایران گشته است. این گفتگو همچنین, خوانندگان را با نظرگاههای مختلف درباره مسائل کنونی ایران بیشتر آشنا می سازد. ...

اخبار روز
آدينه  ۴ اسفند ۱٣٨۵ -  ۲٣ فوريه ۲۰۰۷

 
tahmoures_kiani@yahoo.com  
 
مقدمه مترجم:
 
برنارد لوئیس , تاریخ دان و اسلام شناس سرشناس اگر چه هماره از گفتگوی صریح درباره مسائل روز سیاسی اجتناب می کند , اما این بار در یک گفتگوی بالنسبه صریح به پرسش های دیوید هوروویتز و تاوه لازاروف , از روزنامه نگاران اورشلیم پست , پاسخ می دهد. از پرفسور لوئیس به مثابه یکی از سرشناس ترین تاریخ دانان و اسلام شناسان کنونی در غرب نام برده می شود. برخی از کتاب های اخیر او مانند جنگ مقدس و ترور نامقدس , مدرنیته در خاورمیانه , و بحران اسلام  پس از یازدهم سپتامبر جزو پرفروشترین کتابهای اخیر بوده اند. در این گفتگو پرفسور لوئیس بر رهیافت سیاسی و تقویت تلاشهای سیاسی مردم ایران برای دگرگونی در سیاست های کشورشان تأکید می کند. بدینگونه او با راه حل نظامی برای حل موضوع برنامه انرژی اتمی ایران مخالفت می کند. همچنین , نکته جالب در این گفتگو این است که برنارد لوئیس به خوبی به این نکته اشاره می کند   که چگونه نیروهای افراطی در ایران با عدم درک دموکراسی غربی , بحث ها و اختلاف نظر های رایج  در بین سیاست مداران , صا حب نظران , و اهالی مطبوعات غرب درباره نوع و چگونگی برخورد با ایران را ناشی از ضعف غربی ها ارزیابی می کنند.  سرانجام , گفتگوی پرفسور لوئیس به خوبی نشان می دهد چگونه مواضع و عملکرد رئیس جمهور احمدی نژاد آرایش  سیاسی را در منطقه خاورمیانه به نفع اسرائیل دگرگون کرده است و موجب ایجاد یک ائتلاف غیر قابل پیش بینی بر ضد ایران گشته است. این گفتگو همچنین, خوانندگان را با نظرگاههای مختلف درباره مسائل کنونی ایران بیشتر آشنا می سازد. متن زیر برگردان  این گفتگو می باشد.    یکی دومورد که درباره عقاید یهودیان , مسیحیان و مسلمانان درباره بازگشت "منجی بشریت" بوده است و ربطی به مسائل اصلی گفتگو نداشته است در ترجمه حذف گشته است.
 
                 *                   *                    *                  *                     *
 
چگونه ایرانیان متوقف خواهند شد؟ آیا شما فکر میکنید این کار صورت خواهد گرفت؟
 
من نمی دانم واشینگتن یا اسرائیل قصد چه کاری را دارند. نظر خود من این است که من ترجیح می دهم با رژیم ایران از رهگذر مردم خود ایران برخورد شود. همه شواهد بیانگر آنند که رژیم به شدت در میان مردم خود نامحبوب است. من شنیده ام که برنامه روزانه رادیو اسرائیل به زبان پارسی به طور گسترده ای در سراسر ایران گوش داده می شود و مردم مجذوب آن بوده و بر این باورند که صادق ترین رادیو است. مردم ایران درباره جنگ لبنان خشمگین بودند , احساس آنها اینگونه بود که آنها به جنگی ناخواسته کشیده می شوند و منابع کشورشان برای یک هدف نامعلوم برباد داده می شود درحالیکه در کشور اوضاع روز بروز از بد , بدتر می گردد. من فکر می کنم در کشور میزان نارضایتی معینی وجود دارد که می تواند مورد بهره برداری قرار گیرد. من فکر می کنم که رساندن این اعتراض و نارضایتی به درجه ای که موجب تغییر و سرنگونی رژیم گردد غیر ممکن نیست.
 
 
بنا براین , اسرائیل چه کاری می باید بکند؟

اسرائیل باید هر کاری که می تواند بکند تا رژیم ایران را تغییر دهد. این تنها پاسخ است.
 
آشکارا؟
 
بلی , من اینطور فکر می کنم. آنچه ایرانیان ناراضی می خوهند یک اقدام و یورش نظامی نیست. دوستان ایرانی من و گروههای مختلف ایرانی دراین باره نظر یکسانی دارند. آنها براین باروند که یورش نظامی سازنده و کارساز نخواهد بود.
 
ایرانیان درباره برنامه اتمی کشورشان چه فکر می کنند؟
 
این موضوع ظریفی است. چون برنامه اتمی به نوعی غرور ملی تیدیل گشته است. شما باید به آن از نظرگاه ایرانیان نگاه کنید: روس ها در شمال ایران آن را دارند , چینی ها در شرق ایران آن را دارند , پاکستانی ها در جنوب آن را دارند , و اسرائیلی ها در غرب ایران آنرا دارند. بنابراین به گفته آنها "چه کسی می خواهد به ما بگوید ما نباید آن را داشته باشیم؟" بنابراین هرکسی باید دراینجا تلاش کند تا در همه مراحل این کشمکش برای آنها روشن کند که مسئله این نیست که ایران دارای توانایی اتمی نباشد , بلکه موضوع درباره رژیمی است که قرار است آن را در اختیار داشته باشد. اخیرأ به من گفته شده است که د رایران در روزهای اخیر این پشتیبانی برای برنامه اتمی به نحو زیادی از بین رفته است. پیشتر پشتیبانی زیادی داشت. اما اکنون به نحو روزافزونی این مسئله درک می شود که این کار روشی است برای تقویت کردن رژیم و بنابراین بد است.
 
رژیم ایران با یک بمب اتمی چه خواهد کرد اگر آن را بدست آورد؟
 
این کاملأ به توازن نیروها در داخل رژیم بستگی دارد. افرادی در داخل رژیم هستند که می دانند استفاده از سلاح اتمی می تواند مصیبت وحشتناکی برای آنها بیافریند , از دیگر سو اما , افرادی نیز در آنجا هستند با ساختارهای ذهنی جامد و بسته و پشتیبانان خاص خود.  
 
آیا شما دریافت و نظری راجع به اینکه دولت های عربی تا چه حد مایل هستند و تا کجا حاضراند برای تغییر در ایران کار کنند , دارید؟ آیا آنها با اسرائیلی ها و آمریکایی ها همکاری خواهند کرد؟
 
دولت های عربی به شدت درباره انقلاب شیعه نگران هستند. آنها جنبشی شبه نظامی و توسعه طلب  را می بینند که پیشاپیش به نظر می رسد از ایران به عراق , از سوریه به لبنان , و سپس در تمام مسیرخود تا مدیترانه و از سمت شرق تا افغانستان و پاکستان گسترش یافته است. هرفردی باید به یاد داشته باشد که یک اقلیت عمده و مهم شیعه در عربستان و سرتاسر خلیج [فارس] می باشد. یمن به یک معنا یک کشور شیعی است , اگر چه از یک فرقه مشابه ایران نیستند. از نظرگاه سعودی ها , انقلاب شیعه یک تهدید عمده و جدی است. به همین سبب بود که آنها چنان به طور بی سرو صدا  در جنگ لبنان پشتیبان اسرائیل بودند. من براین باور هستم که , اگر در آینده برخوردی پیش آید , یا بهتر است بگویم هنگامیکه برخورد آینده پیش آید , آنها دوباره همان موضع را خواهند داشت.
 
آیا رژیم ایران بر این باور است که یک حمله نظامی به جایگاههای اتمی اش موجب تقویت آنها خواهد گشت؟ آیا آنها فکر می کنند می شود مانع حمله شد؟ آیا آنها فکر می کنند می توانند غرب را از حمله باز دارند؟
 
حدس من این است که آنها فکر نمی کنند مورد حمله واقع خواهند شد. به یاد داشته باش که آنها هیچ تجربه ای ازکارکردِ یک جامعه آزاد ندارند. اینگونه خود انتقادی و انتقاد های دو جانبه که ما به مثابه یک امر عادی [ در جوامع باز] می بینیم فراتر از فهم و درک آنهاست و به کلی خارج از تجربه آنانست. آنچه را ما به مثابه یک بحث و مناظره آزاد می بینیم , آنان [رژیم ایران] به مثابه ضعف , تفرقه و اختلاف , و ترس ارزیابی می کنند. بنابراین من فکر می کنم آنها یک ارزیابی بسیار پایینی از نیروهایی که با آنان مخالف هستند , چه در اسرائیل  چه در ایالات متحده یا هرجای دیگر, دارند. آنها انتظار دارند تا آنها را با معیار و سنجه خود , هر طوری خود می خواهند ,  ارزیابی کنند.
 
آیا چنین طرز تلقی ای ذاتی اسلام است؟
 
نه , این ذاتی اسلام نیست. این گونه طرزتلقی ذاتی نوع حکومت هایی بوده است که در دویست سال اخیر برآنان حکمرانی کرده اند. در نخستین روزهای اسلام , حکومت بیشتر باز بوده است. حکومت های نخستین و سنتی اسلام اهمیت زیادی به مشاوره , گنجایش و ظرفیت , اتوریته محدود و حکومت قانون  می داده اند. همه آن  مواردی که گفتم بخشی از پس زمینه و سابقه اسلام سنتی بوده است. اما , همه آن یکی دوقرن پیش پایان یافت. هیچ چیزی از آن باقی نیست. آن نوع نظام در دو مرحله پایان گرفت. مرحله نخست ؛ مدرنیزاسیون , به طور عمده در قرن های نوزدهم و بیستم , مدرنیزاسیونی که از یک سو قدرت دولت را تقویت,  و از دیگر سو همه آن قدرتهای میانی را- که به مثابه ترمز هایی برای قدرت جکومت عمل می کردند - تضعیف یا بکلی نابود کرد. مرحله دوم ؛  یعنی فاز اصلی , دولت ویشی است. هنگامیکه دولت فرانسه در سوریه و لبنان تسلیم [آلمان] شد ,  یک کشور مهم عربی , و نیمی از خاورمیانه به کنترل آلمان در آمد. آنها توانستند از آنجا به عراق – جایی که بنیان و خاستگاه حزب بعث است-  خود را بگسترانند. حزب بعث ریشه ای در گذشته عرب یا اسلام ندارد. آن یک حزب نازی است. سپس , هنگامیکه آلمان ها منطقه را ترک کردند و روسها جای آنها را گرفتند , خیلی سخت نبود تا از مدل نازی به مدل اتحاد شوروی تغییر بدهی. آن کار تنها نیازمند دستکاریهای اندکی بود.
 
شما چه راه حلی برای خشونت های عرب بر ضد عرب در عراق , لبنان , و قلمرو فلسطینیان  می بینید؟
 
در خاورمیانه هم دگرگونی های هشدار دهنده و هم دلگرم کننده ای در جریان است. این بستگی به زاویه نگاه ما دارد. خبر بد در باره اوضاع کلی همان گسترش خشونت و جلب پشتیبانی است که گروههای گوناگون افراطی و تروریست بدست می آورند.  جدی ترین هشدار همانا افزایش پیوسته و یکنواخت این خشونت در مناطقی است که آنها تسلط یا نفوذ دارند. و دیرنخواهد بود که محتملأ شامل اروپا نیز خواهد شد. یک فیلسوف سوری چندی پیش در مقاله ای نوشت که تنها پرسش درباره آینده اروپا این است که : " آیا آن یک اروپای اسلامی خواهد بود یا یک اسلام اروپایی شده ؟" و من مایل هستم تا با او دراینباره موافقت کنم. از یک نظر این اتفاق مأیوس کننده ای است. هشدار ویژه به خصوص حالت و نوع ویرانگرانه آن است که ما اکنون در ایران می بینیم.  من ابدأ هیچ شکی ندارم , و دوستان ایرانی ام و مطلعین اوضاع ایران دراین باره با من متفقند , که احمدی نژاد به آنچه می گوید معتقد و پایبند است. و آنطور که برخی می گویند این یک نیرنگ یا ابزار برای او نیست. او واقعأ به آن معتقد و پایبند است و همه این کارها او را بسیار بیشتر خطرناک می سازد.
در دوران جنگ سرد " توان نابودی دوطرفه" [ قانون نانوشته بازدارندگی دوجانبه ] موثر بود. هر دو ابرقدرت سلاح اتمی داشتند. هیچ طرفی آن را به کار نبرد زیرا هر سو می دانست سوی دیگر توان تلافی مشابهی را دارد. این [قانون] در مورد افراطیون و فناتیک های مذهبی کاربردی ندارد. برای او , "توان نابودی دوطرفه" یک بازدارنده نیست , بلکه یک وسیله است. ما پیشاپیش می دانیم که چنین افرادی درکشتن افراد کشورخودشان در شماره های بسیارهیچ تردیدی نکرده اند. ما این کارها را مکرر دیده ایم. از نظر آنها , کشته شدن موجب رستگاری و رفتن هرچه زودتر به بهشت محسوب می گردد. من این نظر را هشدار دهنده می دانم.
اما , اکنون به بخش دلگرم کننده تحولات خاورمیانه آنطور که هست نگاه کنیم. من آن را در دو سطح بررسی می کنم.  یکی این است که تعدادی از حکومت های  عرب به این نتیجه رسیده اند که اسرائیل جدی ترین مشکل آنها و بزرگترین خطر نیست. این مشابه همان چیزی است که برای انورسادات رخ داد. اگر شما به عقب رفته و فرایند صلح مصررا بررسی کنید میبینید که سادات با این سبب نبود که ناگهان  به واقعیت و سزاوری موضوع صهیونیسم معتقد شده باشد و خواهان صلح باشد. سادات مصمم به آشتی با اسرائیل شد زیرا دریافته بود که مصر دارد به یک کولونی اتحاد شوروی تبدیل می گردد. این فرایند بسیار علنی بود. در مصر مناطقی وجود داشتند که کاملأ در کنترل شورویها  بودند و هیچ مصری در آنجا راه داده نمی شد. سادات - من این طور فکر می کنم – دریافت که در بهترین برآورد از قدرت اسرائیل و در بدترین برآورد از مقاصد اسرائیل , اسرائیل یک تهدید برای مصر نبود به طریقی که اتحاد شوروی بود. هنگامیکه او از روسها خواست مصر را ترک کنند برخلاف تصور او , ایالات متحده بنا به پیمان سایروس ونس- گرومیگو کمکی به آنها نکرد و به همین سبب سادات دست صلح به سوی اسرائیل دراز کرد. اکنون , من فکر می کنم شماری از حکومت های خاورمیانه در حال  گذار به فرایند و بازاندیشی مشابهی هستند. در خلال جنگ اخیر در لبنان , کاملأ روشن بود که بسیاری از جکومت های عربی امیدوار و منتظر بودند که اسرائیل تا آخر خواهد رفت و کار را تمام خواهد کرد. پس از اینکه اسرائیل چنین نکرد, آنها بسیار مأیوس و سرخورده شدند.  این یأس و سرخوردگی قطعأ خوب نبود , اما چنین گرایش و حالتی همچنان پابرجا است. اکنون , تمایلی در میان آنها است تا به نوعی سازش و توافق دست یابند تا بتوانند با آسایش به خطری که از نظر آنها مهمتر و فوری تر است مقابله و برخورد کنند. این می تواند یک مزیت کوتاه مدت باشد. این حتی می تواند به نوعی فرایند صلح بیانجامد. اما حتی در مورد صلح مصر که من از آن سخن گفتم , این گونه صلح ها به هیچ صمیمیت و دوستی نمی انجامد. بلی , فرایند صلح با مصر برقرار است , روابط دیپلماتیک برقرار است , اما آدم به سختی می تواند از وجود رابطه بین مصر و اسرائیل به مثابه مدلی برای گسترش به سایر کشورهای عرب  در زمان کنونی سخن بگوید. بنابراین , این می تواند مقداری منفعت با خود داشته باشد , که میتواند در کوتاه مدت بسیار اساسی باشد , اما شخص نمی باید در باره دوام دراز مدت آن خوش بین و زود باور باشد.  نشانه دلگرم کننده دیگر اما , البته بسیار کم سو و دور , همان دگرگونی های صادقانه درحالت و طرز تلقی مردم کشورهای عربی است. در گفتگوهایی که در چند سال گذشته با مردم این کشورها داشته ام , برخی از آنها عقاید و تلقی هایی را بیان می کنند که من تا کنون نشنیده بودم. من نمی دانم این دگرگونی چقدر عمیق و نیرومند است , اما وجود دارد وقبلأ وجود نداشت. این نشانه خوبی است.
 
میتوانید بهتر توضیح دهید؟ و آیا این تغییر شامل سوریه هم می شود؟
 
نه , این شامل سوریه نمی شود. اما , قطعأ مردم سوریه را شامل می گردد. گروهی سوری به نام حزب اصلاح سوریه که به رهبری فردی بنام فرید قدری فعالیت می کند بدون هیچ پرده پوشی دموکراسی اسرائیل را تحسین کرده و نسبت به اسرائیل نظر مثبتی دارد. این واقعیت که مردی که اهداف سیاسی دارد , کسی که امید دارد انقلابی را رهبری کند , به هیچ کوششی دست نمی زند تا خود را ضد اسرائیل بنمایاند , بلکه برخلاف آن موضع دوستانه می گیرد نشانه مهمی است. مثال دیگر البته در سطحی بسیار متفاوت درباره مردم اردن است. دراردن , تلویزیون اسرائیل در سطح گسترده ای بیننده دارد. مردم درمی یابند که یک جامعه آزاد چگونه کار میکند. همانطور که دوستی آن را بیان کرده است , برای آنها جالب است که مناظره و گفتگوی صاحب نظران و افراد مشهور را بببینند که چگونه دور یک میز نشسته و به شدت با هم اختلاف دارند و با فریاد کردن به همدیگر نظرات متفاوت خود را آزادانه بیان می کنند. مردم [در کشورهای عربی] افرادی را که فریاد کرده و نظرات خود را می گویند دیده اند , اما نه در حال گفتگو و اختلاف نظر با همدیگر بلکه یک طرفه.  نوع بحث و مناظره آزاد در تلویزیون اسرائیل , و مهمتر از آن دیدن عربهایی که از تلویزیون اسرائیل حکومت اسرائیل را محکوم کرده و بر ضد آن فریاد کرده و بحث می کنند , همه اینها تأثیر مهمی دارد.
 
آیا در دنیای عرب این درک و داوری وجود دارد که حزب الله جنگ تابستان را برنده شد؟
 
احساس در باره حزب الله بسیار آمیخته است, اما همیشه بسیار قوی است ؛ چه هنگامیکه از او پشتیبانی می کنند و چه هنگامیکه مخالفت. بسیاری آنها را به مثابه قهرمانان عرب می بینند , قهرمانانی که به پیروزی بزرگی برای اهداف عربی دست یافتند , و برخی دیگر آنها را به مثابه خطر بزگی می بینند. در یک مفهوم هر دو درست هستند. من گفتگوی تلفنی با دوستی مسیحی پس از جنگ تابستان داشتم و از او نظرش را درباره جنگ پرسیدم. او گفت : "اسرائیل جنگ را باخته است , اما حزب الله نیز جنگ را نبرده است". من از او پرسیدم منظور او از این  گونه پاسخ چیست؟ او گفت بلافاصله پس از جنگ نوعی عصبانیت و نارضایتی از حزب الله برای به جنگ کشاندن کشور و به بار آوردن این همه خرابی وجود داشت , این احساس حتی درمیان برخی از شیعیان هم وجود داشت. اما , آن مربوط به یکی دو روز بعد از جنگ بود , من نمی دانم هنوز هم چنین احساسی است یا نه. من مایل هستم تا بگویم فکر می کنم پس از آن حزب الله نفوذ بیشتری بدست آورده است.
 
با توجه به نا آرامی بین حزب الله و حکومت لبنان , آیا اسرائیل می تواند بدون به خطر اداختن موضع نخست وزیر سینیوره , او را تقویت کند؟
 
آنطور که اوضاع کنونی می گوید , هرگونه کمک اسرائیل در حکم بوسه زدن بر مرگ است. برای اسرائیل بهتر این است که از ابراز پشتیبانی برای هر کسی خوداری ورزد. تنها باید برای اهداف معینی مانند آزادی , دموکراسی و مانند آن ابراز پشتیبانی کرد.
 
شما در نوشته هایتان درباره احساس تحقیر در میان مسلمانان سخن گفته اید؟ چه هنگام این خشم آنها زدوده یا فرعی خواهد شد؟ شدنی است؟
 
یک راه برای آنها برای سبک کردن خشم خود این است که به برخی پیرزوی های بزرگ دست یابند. که می تواند رخ دهد. به نظر می رسد آنها در حال فتح اروپا هستند.
 
در حال فتح اروپا هستند؟ آیا شما یک جدول زمانی برای آن دارید؟ به نظر بسیار دراماتیک می آید.
 
نه , من نمی توانم به شما جدول زمانی دهم. اما من می توانم به شما مراحل این فرایند را بگویم: از یک سو مهاجرت و دموکراسی است که به سود مسلمانان است. از دیگر سو , حالتی است در بین اروپاییان که من تنها می توانم آن را خود-  تحقیرکردن بنامم . دیدگاهی که در زیر عنوان اصلاح سیاسی و چند فرهنگی از آن نام می برند  و تا به جایی که د ربرابر هر موضوعی تسلیم گردند.
 
این چه پیآمدی برای جوامع یهودی در اروپا  حتی در کوتاه مدت خواهد داشت؟
 
چشم انداز برای جوامع یهودی در اروپا تاریک است.
 
آیا شما فکر می کنید که ناسیونالیسم عرب باز خواهد گشت ؟ هنگامیکه شما از دیکته کردن گرایشات بوسیله دین سخن می گویید آیا هیچ شانسی برای دموکراتیزه کردن وجود دارد؟
 
من فکر نمی کنم ناسیونالیسم عرب اکنون دوره خوبی را می گذراند. آنها در همه کشورها به لحاظ زمانی باخته اند. ناسیونالیسم برای اعراب جباریت بیشتر , حکومت بدتر , و در بسیاری جاها استاندارد های بدتر زندگی به ارمغان آورد. آنچه من فکر می کنم ممکن است یک پیشرفت و دگرگونی مثبتری باشد ناسیونالیسم نیست بلکه مهین دوستی است. این یک چیز بسیار متفاوتی است که بسیار با ساختارها و بنیاد های  دموکراتیک و ارزش های لیبرالی همسو و مأنوس است. 
 
آیا از رهگذر ناسیونالیسم شانس بیشتری نسبت به دین برای دستیابی به لیبرالیسم و دموکراسی وجود ندارد؟
 
نه , به همین سبب است که مهین دوستی شانس بهتری می باشد.
 
در سرتاسر سخنان آرام وملایمتان , شما چشم انداز کاملأ مصیبت باری ترسیم کردید. آیا شما بر این دیدگاه هستید که ایران به بمب دست خواهد یافت , افراطیون برنده خواهند شد, آنها از آن استفاده خواهند کرد , و غرب با این خود-تحقیری اش اجازه خواهد داد تا اینها همه رخ دهد؟ آیا ما باید اکنون به خانه رویم و خود را زیر پوشش هایی پنهان سازیم؟ یا نوعی فرایند استراتژیک وجود دارد که اگر از آن پیروی گردد مانه این حوادث خواهد شد؟
 
خطری واقعی خواهد بود اگر همه چیز آنطوری که بنی موریس تاریخ دان اسرائیلی - که با خونسردی یک هولوکاست بوسیله ایران را در اورشلیم پست نوزدهم ژانویه شرح داد- می گوید پیش برود. اما آن احتمال اندکی دارد. آنچه بیشتر محتمل است این است که دیر یا زود ما از چرت زدن بیدار خواهیم گشت و رهبران ما وقت خواهند یافت تا خود را وقف موضوع کنند تا حوزه شخصی خودشان. آنگاه , همانطور که من گفتم کارهایی درباره ایران رخ خواهد داد.
 
 
تهمورس کیانی , سیاتل (ایلات متحده), هیجدهم فوریه ۲۰۰۷